– Nie wierzę w to, żeby Jarosław Kaczyński był w stanie utrzymać centrum polskich wyborców na dłuższą metę za pomocą takiej polityki, jaką obecnie prowadzi – mówi b. szef MSW.
http://wyborcza.pl/politykaekstra/1,152222,20014576,sienkiewicz-pulapka-odwetu.html#BoxGWImg
„Kaczyński pyta, czy Maciek chce być jego zastępcą. – Jasne, że tak!”. Hugo-Bader o tych, co nie zostali premierami i posłami
Jacek Hugo-Bader – „Skucha” [FRAGMENT]
***
Maciek Zalewski siedzi w tym czasie [1989 r., przyp. red.] w waszyngtońskim hotelu i przy whisky gada z kumplami o Heideggerze, aż tu dzwoni Jarosław Kaczyński i mówi, że jest nowym naczelnym „Tygodnika Solidarność” po Tadeuszu Mazowieckim, który został premierem, że czytał Maćkowe teksty i widzi, że obaj są z jednej bajki, a na koniec pyta, czy Maciek chce być jego zastępcą. Też pytanie… Jasne, że tak!
– Już wtedy tak ci się podoba? – pytam Maćka.
– No, stary! To jest świeże, męskie uczucie. Mam do czynienia ze wszystkimi arcykapłanami „Solidarności”, tuzami podziemia, największymi bogami antykomunistycznej opozycji, z Jackiem Kuroniem na czele, ale żaden nie działa tak na mnie jak ten mały człowiek. Jemu jednemu jestem w stanie się podporządkować i dać wszystko, co mam.
Maj 1989 r., Sejm. Komisja porozumiewawcza po wyborach 4 czerwca (fot. Tomasz Wierzejski/AG)
– Ile wtedy masz lat?
– Trzydzieści trzy – mówi Maciek. – Jarek osiem więcej. Jesteśmy daleko od władzy i blisko „Solidarności”, którą dowodzi Wałęsa, w „Tygodniku” piszemy teksty o uwłaszczaniu, o nomenklaturowych machinacjach, zamianie własności na władzę i władzy na własność, ale jest też twoja „Gazeta Wyborcza”, to się z nią napieprzamy. Wielki spór, który rozwalił „Solidarność”, nabiera rozpędu, ale naprawdę niszczącym uderzeniem jest cios w naszą spółkę Telegraf…
– Opowieść o Telegrafie rozpocznij może od jakiegoś początku – grymaszę, bo to najtrudniejszy temat, który czeka mnie z Maćkiem, a on bierze fajkę, wydłubuje popiół, przedmuchuje cybuch, nabija… Gra na czas, ale przypala, posiał zapalniczkę, więc męczy się zapałkami. To niezwykłe, ile ich zużywa. W ciągu trzech godzin rozmowy całe pudełko schodzi, a w pokoju więcej dymu z drewna osikowego niż z liści tytoniu.
– Wszystko potem przestaje być zabawne. – Maciek wraca do opowieści, jak pokolenie Okrągłego Stołu wchodziło do gry. – Odkrywam, że to prawdziwa walka polityczna, nie ma żartów, bombardują wściekle pozycje, na których jestem, więc siłą rzeczy ja też co chwila dostaję jakąś bombą. Nie przychodzi mi nawet do głowy, że wszedłem na pole, które tak strasznie będzie ostrzeliwane, gdzie spadnie tyle pocisków, bomb, tyle rozstawili min, gdzie rozerwie mnie na kawałki! Za co płacę do dzisiaj.
– Mógłbyś mniej metaforycznie?! – protestuję.
– Ci, co mi to zrobili, to przecież moi bracia, ludzie z naszego pokolenia uznawanego w Warszawie za następców Komitetu Obrony Robotników. Co komu szkodzi, że będą dwa koncerny medialne? Ten twój z „Wyborową” i nasz?
– Podoba mi się ta „Wyborowa”. I jestem wdzięczny, że nie mówisz „Wybiórcza”.
Jarosław Kaczyński i Tadeusz Mazowiecki (fot. Sławomir Kamiński/AG)
Trzeba być niezwykle skupionym, uważnym, bo to początek piekielnie skomplikowanej, pogmatwanej afery, która wybuchła i rozczmychała się wielkim ogniem w pierwszych latach III Rzeczypospolitej, a z którą polski wymiar sprawiedliwości boryka się później około piętnastu lat.
W końcu marca 1990 roku Sejm uchwala ustawę o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej Prasa-Książka-Ruch, wielkiego koncernu medialno-wydawniczego, który był jedną z podstaw finansowania partii komunistycznej. Z mocy ustawy część majątku RSW trafia do wydawnictw związanych z partiami politycznymi, głównie tytuły prasowe. „Express Wieczorny” razem z budynkami i gruntami dostaje się w ręce Fundacji Prasowej „Solidarność”, powołanej w tym czasie przez środowisko skupione wokół Jarosława Kaczyńskiego. Kilka lat później fundacja sprzedaje „Express Wieczorny” Szwajcarom.
W kwietniu tego samego roku odbywa się II Krajowy Zjazd NSZZ „Solidarność”, na którym są obaj młodzi uniwersyteccy przyjaciele, czyli Maciek, członek Zarządu Regionu Mazowsze, i Michał Boni, przewodniczący tego zarządu.
– I to on na chama blokuje mój wybór do Komisji Krajowej, który mi się należy – wścieka się Maciek. – Nie umie nawet wytłumaczyć, dlaczego to robi! Myślałem, że normalnie go zarżnę, zabiję jak…! Ale byłem już coraz bliżej Jarka, więc zacząłem się z „Solidarności” wycofywać.
Tadeusz Mazowiecki z Tygodnikiem „Solidarność” (fot. Sławomir Sierzputowski/AG)
I już w maju tego roku powstaje Porozumienie Centrum, partia, do której Maciek wnosi w posagu bardzo silny układ warszawski, czyli swoje Grupy Polityczne Wola, natomiast pieniądze na działalność w formie pożyczki wnosi między innymi Fundacja Prasowa „Solidarność”, przez co mają poważne kłopoty z prokuratorem, który zarzuca im nielegalne finansowanie PC. Kilka miesięcy później Zalewski wpada na pomysł powołania spółki Telegraf, a potem z innymi czołowymi działaczami Porozumienia Centrum wchodzi do jej rady nadzorczej i zostaje prezesem. To najbardziej kontrowersyjny projekt ówczesnego obozu Lecha Wałęsy. Chcą zakładać wydawnictwo, nową gazetę „Telegraf” i własną telewizję. Nie mija nawet rok, a kapitał założycielski partyjnej spółki rośnie sto pięćdziesiąt razy, bo ich akcje wykupuje wiele firm, przeważnie państwowych, w tym wielki bank, z którego biorą także ogromne pożyczki. Wychodzi więc na to, że prywatna spółka i związana z nią partia żerują na państwowych pieniądzach, rozwijają się kosztem państwowych firm. Jednak najwięcej Telegrafowi daje podobno prywatna spółka Art-B, co znaczy Artyści Biznesu, którzy dorobili się, wykorzystując prawnie zakazany oscylator ekonomiczny, polegający na wielokrotnym, jednoczesnym oprocentowywaniu tych samych pieniędzy w kilku różnych bankach, co kosztowało polski system finansowy około 424 milionów dzisiejszych złotych. Właściciele Art-B twierdzili, że przekazali Telegrafowi 5,7 miliona nowych złotych.
– A to jest nieprawda – opowiada Maciek. – Ale się zgadzam, że jak na dzisiejsze czasy jest nie do pomyślenia, że koncerny państwowe płacą na spółkę prywatną.
– W której na dodatek są sami politycy.
– Tak. Ale przecież nie gromadziliśmy pieniędzy, żeby budować sobie domy i kupować samochody. Teraz jest inaczej, ale wtedy myślenie polityczne było takie, że trzeba mieć swoją prasę. I telewizję.
– Bo razem z Wałęsą szliście do władzy, konkretnie do jego kancelarii, w której ty byłeś sekretarzem Komitetu Obrony Kraju, jakby ministrem obrony w Kancelarii Prezydenta RP.
– Tak. Nigdy bym nie przypuszczał, że efektem naszego wcześniejszego spotkania z notariuszem w redakcji „Tygodnika Solidarność”, na którym powołaliśmy spółkę Telegraf, będzie to, że zostanę skompromitowany, wywalony z polityki i po kilku latach skończę w kryminale.
ROZMOWA Z JACKIEM HUGO-BADEREM
Magdalena Kicińska: Napisałeś książkę o tym, jak żyje się w wolnej Polsce tym, którzy o nią walczyli. Przy powielaczu, farbie drukarskiej, kolportażu podziemnej gazety. O Kolumbach z roczników 50-tych.
Jacek Hugo-Bader*: – Chciałem opowiedzieć nie tylko o tym, co działo się z nimi potem, ale też o nich samych – skąd przyszli, w co wierzyli, co ich ukształtowało. Większość z nich było dziećmi rodziców naznaczonych lub zupełnie złamanych przez wojnę, wchodzili w dorosłość z bagażem, ale też często z poczuciem, że mimo wszystko trzeba działać – a tym celem nadrzędnym jest wolność. Szacuje się, że 14 tys. ludzi zaangażowanych było w niepodległościowe, opozycyjne podziemie solidarnościowe w latach 80-tych. Zależało mi na sportretowaniu pokolenia, do którego ja sam należę. Wybrałem tych, których sam znałem, z grupy, której sam byłem członkiem, tak, żeby nikt nie mógł zarzucić mi stronniczego doboru bohaterów „pod tezę”. Bo tezy w tej książce mam nadzieję nikt nie znajdzie, ja jej przynajmniej nie miałem pisząc.
Ale pojawiają się mocne, gorzkie słowa, jak u jednego z bohaterów: „tym, z którymi walczyli o wolną Polskę, często powodziło się lepiej, niż im”.
– Z tym zdaniem ja się przez całe to ćwierćwiecze wolnej Polski nie zgadzałem. I jeśli miałaby to być generalna uwaga, to nadal się nie zgadzam: że wszyscy, którzy walczyli, przegrali. Ale kiedy w końcu rozejrzałem się dookoła, to zacząłem sobie zdawać sprawę, że jednak bardzo wielu moich kolegów i koleżanek, ale też tych, dla których o wolność walczyliśmy, radzi sobie gorzej, niż przed 1989 rokiem. I to jest prawda, która dotyczy bardzo dużego odsetka naszego społeczeństwa!
Jacek Hugo-Bader (fot. Marcin Onufryjuk/AG)
Zabierałeś się jednak do pisania o tej skusze długo.
– Nad tą książką pracuję w zasadzie od samego początku tej naszej wywalczonej wolności. To najdłużej pisany w moim życiu tekst. Robiłem wiele podejść, przez lata teczki z notatkami puchły, a ja próbowałem co jakiś czas do tego wracać. Tak jest z niektórymi historiami, że trzeba do nich po prostu dojrzeć. Ale, swoją drogą, my w ogóle mamy problem z opowiadaniem tej najnowszej historii, która jest tak świeża, że wydaje się, jakby to było wczoraj. Co to za „historia”, jak to nasza młodość była? Poza tym te nasze poprzednie narodowe mity krwią były całe przesiąknięte. A „Solidarność” była ruchem pokojowym, mniej spektakularnym, jakby to dopiero ofiary śmiertelne były nam potrzebne, żeby zbudować mitologię. Ale kiedy dwa lata temu świętowaliśmy ćwierćwiecze wolności, usłyszałem słowa Andy Rottenberg: „W Polsce z wolności najmniej skorzystali ci, którzy o nią walczyli”. Dostałem jak obuchem w łeb. I postanowiłem w końcu napisać tę historię i zobaczyć dokładnie i bez znieczulenia, czy tak właśnie urządziliśmy sobie tę nową Polskę.
I?
– Jedni moi koledzy w wolnej Polsce robili kariery polityczne, jak Michał Boni, jeden z głównych narratorów tej opowieści, inni zbijali fortuny. Są też i tacy, którzy głodują, albo ledwo wiążą koniec z końcem. Kilku dawnych kolegów nie chciało ze mną gadać.
Bo, jak mówi w książce Maciej Zalewski, jeden z działaczy solidarnościowego podziemia, a po 1989 m.in. założyciel Porozumienia Centrum i skazany w procesie ART-B: „jest wojna między braćmi”.
– Mówił to już jakiś czas temu, ale może dziś pasuje to do nas wszystkich jeszcze bardziej? Nie wiem. W międzyczasie kilka osób zmarło, w tym Marian Kobylecki, zwany Mietkiem, powstaniec warszawski, nasz łącznik z tym pierwszym pokoleniem Kolumbów. Parę osób przeżyło osobiste dramaty, zakręty życiowe.
Jak Ewa Choromańska, o której opowieść jest chyba najbardziej intymna – choć wszystkie są równie osobiste i pisane z bardzo bliska.
– Ewa zgodziła się, by mi swoją historię opowiedzieć i nie zmieniła potem ani jednego zdania. Bardzo mi zależało na tym, żeby to pokolenie pokazać bez znieczulenia. Pokazać takimi, jakim byliśmy, bo bez tego nie można byłoby zrozumieć, o co nam chodziło, dlaczego robiliśmy to, co robiliśmy – i jak to się stało, że niektórzy z nas poradzili sobie świetnie, a inni… Parę osób zmarnowało sobie życie, wielu wpadło w alkoholizm, niektórzy uważają, że walka o wolność w Polsce dopiero się zaczyna.
Bo to, wbrew pozorom, bardzo aktualna książka. Można w niej znaleźć odpowiedź na pytania o to, jak teraz wygląda nasze społeczeństwo, dlaczego tak jesteśmy dziś podzieleni. Bo skucha to według słownikowej definicji pomyłka, potknięcie, powodujące utratę punktów. Znalazłeś odpowiedź na pytanie, kto skusił?
– Wszyscyśmy skusili.
Niektórzy skusili w swoim życiu prywatnym, nie udźwignęli końca „wojny” i potrzebowali nowej, żeby nadać życiu sens albo go podtrzymać, często walcząc z własnymi demonami. Jako piewcy tej zmiany skusiliśmy, nie oglądając się na to, jak radzą sobie ci, którzy jej nie rozumieją. Ba! Nie zatroszczyliśmy się, skupieni na własnym życiu i karierach nawet o nasze koleżanki i kolegów „z partyzantki”. Mówię w liczbie mnogiej, ale i pojedynczej zarazem, we własne piersi się uderzam: też się nimi wcześniej nie zająłem. Trochę chcę tą książką odpracować moje zachłyśnięcie się wolnością i własną ślepotę.
Gorzkie podsumowanie.
– Gorzkie. Wychodzi na to, że jednak skucha.
Jacek Hugo-Bader i okładka jego książki (fot. mat. wyd. Czarne)
Jacek Hugo-Bader. Dziennikarz i reportażysta, od 1990 związany z „Gazetą Wyborczą”. Pracował jako nauczyciel, pedagog szkolny i socjoterapeuta, a także jako ładowacz na kolei, wagowy w punkcie skupu trzody chlewnej, szef kolportażu Międzyzakładowej Komisji Koordynacyjnej, podziemnej struktury „Solidarności”, wydającej tygodnik „Wola” i drukującej „Tygodnik Mazowsze”, sprzedawca w sklepie spożywczym. Dwukrotny laureat nagrody Grand Press, napisał m.in. „Białą Gorączkę”, „W rajskiej dolinie wśród zielska” i „Dzienniki kołymskie”. Jego najnowsza książka „Skucha” ukazała się nakładem wyd. Czarne.
Magdalena Kicińska. Reporterka, współpracowniczka „Dużego Formatu”, publikuje też w „Wysokich Obcasach”, „Polityce”, „Przekroju”, „Elle”, „Voyage” oraz kwartalniku „Dialog-Pheniben”. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Nominowana do Nagrody im. Teresy Torańskiej, finalistka stypendium im. Ryszarda Kapuścińskiego, stypendystka Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
Sienkiewicz: Pułapka odwetu
Bartłomiej Sienkiewicz (Fot. Jacek Marczewski / Agencja Gazeta)
PAWEŁ WROŃSKI: Napisał pan pół roku temu w „Tygodniku Powszechnym” tekst pod tytułem „Kiedy przegra PiS”. Zabrakło mi informacji, w jaki sposób i w których wyborach przegra.
BARTŁOMIEJ SIENKIEWICZ: Tego nie wiemy, każda władza przemija i obecnie zastanawianie się, czy to będą cztery lata czy osiem lat, uważam za bezpłodne. Uważam, że po jednej kadencji to ugrupowanie nie będzie już miało mandatu społecznego do rządzenia. Ale istotniejsze jest to, co będzie po rządach PiS.
Wolę pozostać przy pytaniu „jak”. Prof. Radosław Markowski mówi, że wybory nie muszą się odbywać według dotychczasowych reguł, bo można jak na Węgrzech przykroić okręgi wyborcze. Były prezydent Bronisław Komorowski twierdzi, że można wprowadzić ordynację mieszaną preferującą jednolite partie.
– Pan oczekuje, że będę brał udział w wyścigu na doradzanie, jak PiS ma złamać demokrację w Polsce? Być może rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z taką próbą, ale moim zdaniem istota problemu leży gdzie indziej. PiS fałszywie rozumie naturę demokracji. Demokracja nie jest absolutną swobodą działania rządzących na mocy większości uzyskanej w wyborach. Nie sprowadza się do aktu wyborczego, po którym rządzący mogą robić, co chcą. Gdyby tak było, to wzorem demokracji byłyby takie państwa jak Białoruś i Rosja. Istota demokracji, do której dążyliśmy od upadku komunizmu, polega na systemie władzy kontrolowanej na wszystkich poziomach. PiS, znosząc wszystkie ograniczniki władzy, wypisuje Polskę z demokracji liberalnej, udając, że to deszcz pada, a nie plują. Z tego jednak płyną bardzo istotne konsekwencje dla stanu państwa.
Jakie?
– Przez te cztery lata w Polsce dokona się taka zmiana porządku prawnego, takie będą skutki kontrrewolucji antyliberalnej w Polsce, że powrót do status quo ante będzie niemożliwy. Na pewno będzie to już inne państwo. Z innymi relacjami między polityką i instytucjami oraz między państwem a obywatelem.
Pozostaje kolejny dylemat – co robić z tą emocją społeczną, która się ujawniła w momencie wyboru PiS. Ta emocja nie zniknie. Tych wyborców nie unieważni się przez fakt przegrania PiS. To jest pewna rzeczywistość społeczna i trzeba będzie się do tego odnieść.
Mam wrażenie, że gra toczy się teraz o co innego. Jarosław Kaczyński, przemawiając w poniedziałek w Sejmie i rzucając postulat zmiany konstytucji, zarysował polityczny cel dla swojej formacji – zdobycie konstytucyjnej większości w kolejnych wyborach. Bo wtedy PiS przeforsuje nową konstytucję. To zarazem mesjanistyczny projekt utworzenia nowego państwa, innego niż to po 1989 roku.
– Ma pan rację, ale na razie zajmijmy się nie tym, czego PiS chce, ale co może zrobić. Mamy taką rzeczywistość: PiS za pomocą 18 proc. wszystkich wyborców chce już teraz stworzyć dla wszystkich Polaków zupełnie nowe państwo, skrojone według własnych uraz, wyobrażeń, mitów i pragnień. Jest to próba zawłaszczenia państwa, które powinno służyć większości.
Do tego zawłaszczenia potrzebna jest swoista metoda walki z „nimi”, którzy reprezentują wszystko, co złe. Bo tylko w ten sposób można uzasadnić zmiany. Jednym z takich klasycznych elementów jest tzw. walka z elitami i taka walka już się toczy. Już padło z trybuny sejmowej hasło „my was wymieciemy”. To rewolucyjny zamysł polityczny, by z życia politycznego anihilować wszystkich, którzy cokolwiek mieli wspólnego z wolną Polską przez ostatnie 25 lat. A ich grzechem pierworodnym jest „niebycie razem z Jarosławem Kaczyńskim”.
To jednak nie zwalnia nas z myślenia, co zrobić z prawem, które w trakcie swojej kadencji stworzył PiS, albo z działaniami poza prawem – czyli na przykład unieważnieniem Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiedź na to pytanie ma fundamentalne znaczenie dla przyszłości państwa po tej rewolucji. Czy możliwa jest dyskontynuacja, skoro przyszli rządzący będą ograniczeni tym, co PiS w ciągu tych czterech lat stworzy?
Istnieje prosta pokusa. Skoro PiS stworzy prawo godzące w mniejszość i ułatwiające kontrolę społeczną, można by go było w przyszłości użyć przeciwko PiS.
– Na tym polega pułapka. Bo to oznacza, że w przyszłości będziemy mieli państwo, w którym niezależnie od tego, kto z kim wygrywa, poziom agresji i represji pozostanie taki sam. Skutki takiej polityki są dwojakie – stworzą ciągle niegojącą się ranę, bez mała wojny domowej, oraz nieuchronnie wypiszą Polskę z ram państw demokratycznych. Moim zdaniem nie teraz, pod rządami PiS, ale dopiero wtedy nastąpiłby ostateczny koniec liberalnej demokracji w Polsce i zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego, bo gralibyśmy według jego reguł. Być może byłby to też finis Poloniae, bo skłócone plemiona wcześniej czy później padają łupem obcych. Polska ten scenariusz dokładnie przerobiła w XVIII wieku.
Jak wobec tego powinno się takim konsekwencjom przeciwdziałać?
– Jest logika odwetu, którą narzuca nam PiS, a drugą ścieżką jest stworzenie czegoś w rodzaju Komisji Pojednania. Po tym doświadczeniu wszystkie siły polityczne powinny zawrzeć nową umowę społeczną. Jej istotą byłoby jasne oddzielenie tego, co jest partyjne, od tego, co jest państwowe. I powinno się to uczynić w sposób jaśniejszy i klarowniejszy niż w obowiązującej konstytucji z 1997 roku. Ta umowa powinna dotyczyć niezależności Trybunału Konstytucyjnego, sądów, prokuratury, mediów. Być może potrzebujemy określić na nowo, czym ma być polityka w Polsce.
Zaraz, zaraz, to PiS chce zmieniać konstytucję, a mamy konstytucję z 1997 roku, która takie gwarancje zawiera.
– Praktyka, którą obserwujemy, pokazuje, że gwarancje okazały się nie dość mocne w przypadku silnej większości sejmowej i posłusznego prezydenta. Ku zdumieniu samych prawników obóz rządowy mógł za pomocą zwykłych ustaw zablokować działanie Trybunału Konstytucyjnego, a w istocie obejść konstytucję.
Łamiąc prawo.
– W sposób nie dość dla całego społeczeństwa oczywisty.
Jaki interes w zawarciu takiego porozumienia miałby PiS? Po co miałby przystępować do kolejnego Okrągłego Stołu?
– Rozmawiamy o sytuacji, która miałaby nastąpić po przegranej PiS w wyborach, w zupełnie innej sytuacji politycznej, w której ta partia mogłaby czerpać korzyści z takiego porozumienia. Jest jednak warunek: bez Jarosława Kaczyńskiego. Inaczej nigdy nie skończymy tej wojny.
Dlaczego PiS miałby w ogóle przegrać wybory? Skoro w tych wyborach obiecali na każde dziecko 500 zł, to w kolejnych mogą obiecać tysiąc i będą w tych obietnicach najbardziej wiarygodni. Jak mówił Tocqueville, demokracja istnieje, dopóki władza nie zacznie przekupywać wyborców za ich własne pieniądze. Biednych zawsze jest więcej.
– Głęboko się z tym nie zgadzam. Ludzie rzeczywiście ubodzy zwykle w nikłym zakresie angażują się w działanie publiczne. Rozstrzygają średniozamożni. To jest lewicowe złudzenie, że wybory 2015 roku były buntem młodych biednych przeciwko starszym bogatym. Naprawdę zdecydował odruch niższej klasy średniej, która zawsze chce więcej i postawiła na tych, którzy im to obiecali. Ale nie oznacza to tym samym, że jest to odruch trwały. Jest jeszcze jeden aspekt – istotą każdych polskich wyborów jest gra o centrum. To centrum w Polsce decyduje, komu przyznać, komu odebrać władzę. Nie wierzę w to, żeby Jarosław Kaczyński był w stanie utrzymać centrum polskich wyborców na dłuższą metę za pomocą takiej polityki, jaką obecnie prowadzi. Projekt, który realizuje, jest zbyt radykalny, prowokuje konflikty na wszystkich frontach.
Mówi pan o konieczności refleksji ze strony obecnej opozycji. Na razie nie widzę jakiegokolwiek pozytywnego programu z tej strony, tylko reakcję na kolejne ofensywy PiS.
– Tylko że zwykle przez rok, półtora każda opozycja jest w absolutnej defensywie. Widzę, jak „Gazeta Wyborcza” nieustannie krytykuje partie opozycyjne za brak programu, problemy wewnętrzne. Ale uznajmy – tak po prostu zawsze jest. Dopiero w połowie kadencji, gdy władza traci rozpęd, zużywa się rządzeniem, zaczyna się coś dziać. Nie wiem, jak będzie w przyszłości wyglądać polska opozycja, czy skoncentruje się wokół PO czy Nowoczesnej albo czy powstanie jakaś nowa formacja. Być może formułę działania zmieni KOD? Ale dopiero za rok, może dwa pojawią się byty polityczne, przywódcy, którzy będą mieli szanse wygrać w wyborach.
Jest jeszcze jeden istotny element – samo Prawo i Sprawiedliwość. To jest trzecia próba tej samej ekipy zawłaszczenia państwa na rzecz poglądów wyznawanych przez mniejszość. Agresywną i zdeterminowaną, ale mniejszość. Udała się dlatego, że zastosowano skuteczną mimikrę, a jej elementami byli prezydent Andrzej Duda i premier Beata Szydło. Natomiast to jest ta sama ekipa i doskonale wiemy, że dotychczasowe próby jej rządzenia kończyły się nie w wyniku sprawności opozycji, ale narastającej nieudolności władzy. Do tej pory zawsze w finale spektakularnie przewracała się o własne nogi. Dlaczego teraz miałoby być inaczej? Może potrwa dłużej. Skutki będą poważniejsze, ale koniec będzie taki sam.
Mam wrażenie, że władza PiS skończy się w inny, bardziej bolesny sposób. Nie wyborami, ale potężnym kryzysem gospodarczym. To będzie bolesne dla nas wszystkich. I będzie trwało dłużej. W Grecji rząd socjalistyczny przekupywał wyborców. W Argentynie wyborcy też byli przekupywani przez Juana Peróna, a każda kolejna władza obiecywała więcej.
– To możliwe, choć nikt by sobie tego nie życzył. Przykład Argentyny to akurat ilustracja problemu politycznego, który zmienił się w gospodarczy. Rządy Peróna zniszczyły gospodarkę, potem zmiotła go junta pułkowników, następnie kolejni pułkownicy obalili poprzedników, aż wrócił Perón. Ciągła spirala politycznej agresji i odwetu, a równocześnie narastający gospodarczy kryzys. Jedno jest przyczyną i skutkiem drugiego. Efekt – jedno z najbogatszych państw świata w połowie XX wieku zbankrutowało trzykrotnie.
Nie wierzy pan, że PiS wzmocni państwo, jak obiecuje?
– Państwo w wyniku rządów PiS będzie słabsze, nie silniejsze, być może będzie dysponowało sprawniejszym aparatem represji, ale nie świadczy to o sile państwa. Podstawowym problemem tej ekipy jest przekonanie, że polityczna wola może zastąpić kompetencję. Podam przykład z mojego podwórka. Obecny rząd zastał policję w bardzo dobrym stanie, wraz z powszechnym poczuciem bezpieczeństwa obywateli. I tylko pół roku zajęło tandemowi Błaszczak – Zieliński przerobienie sprawnej formacji w kupę gruzu, żeby nie powiedzieć kamieni Najlepszym dowodem był najdłuższy w historii wakat na stanowisku komendanta głównego. To będzie miało wcześniej czy później konsekwencje dla zwykłych obywateli.
Skrajnie niebezpieczny jest pomysł tolerowania, pobłażania czy wręcz włączania różnej maści radykalnych prawicowców w struktury państwa, w jego instytucje – na przykład obronę terytorialną – czy eksponowanie ich w mediach. Symbolem takiego działania jest niedawna decyzja ministra Ziobry zawieszenia kary dla narodowca, recydywisty skazanego prawomocnym wyrokiem za pobicie policjanta. To symbol silnego państwa? Takie pobłażanie wcale nie musi spowodować, że te skrajne środowiska zaczną akceptować PiS, uważać tę partię za swoją reprezentację. Wręcz przeciwnie: może to być dla tych środowisk zachętą do drugiej fali rewolucji, dla której rządy PiS będą kunktatorskie i za mało radykalne.
W ciągu ostatniego roku Polska wykonała także gwałtowny zwrot w polityce zagranicznej. Odwróciliśmy się od Niemiec, a naszym najlepszym sojusznikiem stały się Wielka Brytania, Węgry. Czy tego rodzaju polityka będzie miała długotrwałe skutki?
– Patrząc na działania i wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego, można powiedzieć: „Koń jaki jest, każdy widzi”, i nie jest to koń rasowy z Janowa Podlaskiego. Demokracje Zachodu wypracowały sobie jednak pewien system postępowania wobec takich wybryków. Jego istotą jest cierpliwość często mylona z akceptacją. Oni są przekonani, że ministra Waszczykowskiego i PiS warto w Polsce przeczekać. Inną sprawą jest, że znajdujemy się w bardzo trudnym momencie i spadek do trzeciej ligi będziemy odrabiać długo. W zaciszu gabinetów nikt się nie martwi tym, że jesteśmy słabsi – zostaje więcej dla innych.
Anne Applebaum pisze, że dwa, trzy niewłaściwe wybory europejskie i mamy zagrożoną Unię Europejską, niewłaściwe wybory w Stanach i mamy zagrożoną spoistość NATO.
– Mamy do czynienia z zakwestionowaniem dotychczasowego ładu w systemie władzy w świecie Zachodu. Ten system dał Europie 70 lat nieprawdopodobnego rozwoju i wielką dywidendę pokojową. Załapaliśmy się na koniec tego cudownego bankietu, kiedy główne dania już zostały zjedzone, a wnoszą desery i światła powoli gasną. Tylko wbrew temu, co robi obecny rząd, powinniśmy czynić wszystko, by ten bankiet przedłużyć, a nie biegać nerwowo po sali i wywracać stoły. Bo ciągle mamy do odrobienia 300 lat cywilizacyjnego zacofania.
Bartłomiej Sienkiewicz – były minister spraw wewnętrznych, publicysta, analityk. Dziś poza polityką.
Urodzony w 1961 r., absolwent historii Uniwersytetu Jagiellońskiego, działacz opozycji: NZS, ruchu Wolność i Pokój. Współtworzył Ośrodek Studiów Wschodnich. W 1989 r. współtworzył Urząd Ochrony Państwa (jako główny doradca zarządu wywiadu UOP) za czasów ministrów Krzysztofa Kozłowskiego i Andrzeja Milczanowskiego (odszedł po przegranych wyborach prezydenckich Lecha Wałęsy). Wykładowca AON, członek rady Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.
W 2013 r. mianowany przez premiera Donalda Tuska na stanowisko ministra spraw wewnętrznych. Odszedł w roku 2014 m.in. w wyniku podsłuchania przez kelnerów jego rozmowy z prezesem NBP Markiem Belką. Od lutego do czerwca 2014 r. prezes Instytutu Obywatelskiego – ośrodka analitycznego PO.
Rząd zniósł Radę ds. Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej i Ksenofobii. „Funkcjonowanie Rady jest niecelowe”
Rząd Beaty Szydło zlikwidował Radę ds. Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej i Ksenofobii (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Rada do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji skupia przedstawicieli wszystkich ministerstw i instytucji zajmujących się tą problematyką, m.in. pełnomocnika rządu ds. równego traktowania, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, szefa urzędu ds. cudzoziemców czy zastępcę komendanta głównego policji. W pracach Rady mogli też uczestniczyć m.in. przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka czy prokuratora generalnego.
Michał Boni walczy z mową nienawiści
Radę powołał na mocy rozporządzenia były premier Donald Tusk w lutym 2013 r., a jej gorącym orędownikiem był ówczesny minister administracji i cyfryzacji w jego rządzie, Michał Boni. To właśnie minister administracji – któremu podlegały m.in. kwestie mniejszości narodowych – został wyznaczony na przewodniczącego Rady. Przedstawiciele instytucji wchodzących w jej skład mieli spotykać się co najmniej raz na pół roku i koordynować działania w sprawie zwalczania przestępstw z nienawiści.
W 2013 r. pod przewodnictwem Boniego Rada zorganizowała konferencję na temat mowy nienawiści, w której wziął udział sekretarz generalny Rady Europy Thorbjorn Jagland. Gdy Boniego zastąpił wpierw Rafał Trzaskowski, a potem Andrzej Halicki, tempo prac się zmniejszyło, ale Rada wciąż działała. W 2014 r. jej przewodniczący podjął decyzję o sfinansowaniu na Podlasiu programu integracji społeczności lokalnej, w związku z ksenofobicznymi incydentami w Białymstoku w latach 2013-2014.
27 kwietnia premier Beata Szydło rozwiązała Radę. Już w lutym wniosek o to złożyła do Rządowego Centrum Legislacji minister cyfryzacji Anna Streżyńska, argumentując, że „funkcjonowanie Rady jest niecelowe”. Jak tłumaczy rzecznik ministerstwa Karol Manys, decyzja wynika z reformy kompetencyjnej rządu. Ministerstwo cyfryzacji nie zajmuje się już kwestiami związanymi z administracją (przejęło je ministerstwo spraw wewnętrznych), w związku z tym również kwestie związane z dyskryminacją znalazły się poza jego kompetencjami.
Rzecznik Praw Obywatelskich upomina się o Radę
Likwidacji Rady sprzeciwia się Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. W opublikowanych na swojej stronie internetowej wystąpieniach do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do ministra cyfryzacji pyta o jej dalszą działalność. Zwraca uwagę, że „szczególnie w dobie aktualnego kryzysu migracyjnego” obserwuje coraz więcej aktów wrogości wobec osób o różnym pochodzeniu narodowym, etnicznym i innego wyznania.
Rzecznik podaje przykłady: zniszczenie samochodów i budynków należących do Romów w Limanowej w listopadzie zeszłego roku, spalenie kukły Żyda również w listopadzie 2015 r. podczas antyimigranckiej manifestacji we Wrocławiu, napaść na Ukraińców w styczniu tego roku w Kutnie czy zatrzymanie Syryjczyka w lutym przez pracowników firmy ochroniarskiej w Zgorzelcu i nienawistne komentarze pod zdjęciem z tego zatrzymania.
Bodnar dodaje, że obecna sytuacja „nakłada na organy państwowe obowiązek” przeciwdziałania ksenofobii i dyskryminacji rasowej oraz promowania postaw szacunku i wiedzy wobec innych. „Ufam, że podjęte działania zmierzają do wzmocnienia współpracy różnych organów i instytucji w zakresie zwalczania mowy nienawiści i innych form nietolerancji i skupiać się będą na ewentualnej zmianie dotychczasowej formuły organizacyjnej Rady, a nie jej likwidacji” – kończy swoje wystąpienie do minister cyfryzacji.
Ministerstwo sportu wycofuje się z zastrzeżeń
Jak podaje portal dziennik.pl, drugą instytucją, która uznała, że Rada jednak jest potrzebna, było ministerstwo sportu i turystyki. Wiceminister Ryszard Szuster w oficjalnym piśmie tłumaczył, że Rada „stanowi obecnie jedyne gremium zapewniające koordynację działań organów administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego i innych podmiotów w zakresie przeciwdziałania i zwalczania dyskryminacji i nietolerancji”.
Wiceminister przywołał także szereg działań, jakie podejmowała Rada na rzecz zwalczania dyskryminacji: wdrożenie programu przeciw rasizmowi na Podlasiu, powołanie grupy ds. utworzenia „słownika mowy nienawiści”, plany stworzenia repozytorium raportów i danych statystycznych dotyczących osób i środowisk dyskryminowanych w celu stworzenia mapy ryzyka czy przeprowadzenie szkoleń dla pełnomocników wojewodów ds. mniejszości narodowych i etnicznych w kontekście napływu cudzoziemców.
Jak twierdzi portal, ministerstwo cyfryzacji odpisało ministerstwu sportu, że zeaden z przedstawicieli rządu w Radzie nie przedstawił zastrzeżeń´ do zamiaru uchylenia tego organu, który de facto nie funkcjonuje. Wówczas ministerstwo sportu wycofało się ze swoich obiekcji. Jak tłumaczy anonimowy urzędnik z rządu, przed rozwiązaniem Rady rząd próbował znaleźć resort chętny przejąć nad nią kuratelę, ale żaden się na to nie zgodził.
Czym rzecznik Magierowski nie jest zażenowany, a powinien
Marek Magierowski, były dziennikarz, obecnie szef biura prasowego kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy (Fot. Adam Stpie / Agencja Gazeta)
Sposób, w jaki prezydent Andrzej Duda korzysta z Twittera, był nie raz opisywany. Z niemal 800 osób, które obserwuje na Twitterze, większość stanowią nastolatki i głównie do rozmów z nimi prezydent używa swojego konta w portalu społecznościowym.
Głowa państwa pozdrawia, pociesza i składa życzenia młodym Polakom, choć nazwy ich kont są po prostu wulgarne.
„Newsweek” w tekście „Czym się jara głowa państwa” opisał już prawie dwa miesiące temu twitterowe zwyczaje Andrzeja Dudy. Prezydent obserwuje w serwisie nastolatki o wdzięcznych nickach: „Foczka”, „Pimpuś sadełko” i „ruchadło leśne”. A także „KarolinaWazelina”, która przedstawia się tak: „Jestem oazą spokoju, pier…, k…, wyciszonym kwiatem lotosu na zajeb… spokojnej tafli jeb… jeziora” (ilustracja to zdjęcie dziewczynki pokazującej środkowy palec).
Obserwuje też twitterowiczkę z problemami: „czy ojeb… sobie włosy czy nie?” (zdecydowała, że tak: „Ch…, umówiłam się na 17.30, tracę włosy”). Kiedyś na pytanie „ruchadło leśne”: „czy może mi pan odpisać?”, Duda odpisał: „Mogę”.
Żenujące, prawda? A jednak aktywność Dudy na Twitterze nie ustaje. Magierowski nie odpowiedział na żadne pytanie „Gazety Wyborczej”, dlaczego prezydent twittuje w ten sposób. A Kancelaria Prezydenta pytana, czy to nie narusza godności urzędu pełnionego przez Dudę, odpisała nam, że to „prywatne konto na portalu społecznościowym” i jako takie nie jest informacją o „działaniach podejmowanych przez Prezydenta RP Andrzeja Dudę w ramach sprawowanego urzędu Prezydenta RP”, więc odpowiedź się nam nie należy.
Dziś w Radiu ZET Marek Magierowski odpowiedział. Tłumaczył, że nicki się zmieniają, prezydent jest sową, pracuje w nocy.
Monika Olejnik dociskała: – Niektórzy ludzie czują się zażenowani tym, co robi pan prezydent.
– Niektórzy nie – odparł Magierowski.
– Pan nie czuje się zażenowany?
– Nie.
Sęk w tym, że Magierowski, porównując Dudę do sowy, tłumaczy w ten sposób tylko porę jego aktywności na Twitterze, ale nie jej sens.
U Greków sowa była symbolem mądrości, teraz uchodzi za symbol wiedzy, przenikliwości i erudycji. Akurat tweetom głowy państwa tego brakuje.
I to jest naprawdę żenujące.
Zagadka nocnych tweetów Andrzej Dudy rozwiązana? „Pan prezydent jest sową, pracuje w nocy”
Nocne ćwierkanie i dziwne selfie prezydenta Andrzeja Dudy. „Facet trochę brzydszy od diabła”
Prezydent Andrzej Duda ćwierka niepublicznie. Historia korespondencji z Kancelarią Prezydenta
Obrazy tygodnia. Prezydent ćwierka
Dlaczego tak się poPiSują
Beata Szydło, Jarosław Kaczyński, Joanna Lichocka (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Języka insynuacji, nieprawdy i lekceważenia obywateli i instytucji używają osoby podkreślające, że celem ich rządów jest dobro wspólnoty. Jakiej wspólnoty? Przecież ich język niszczy zaufanie do demokratycznych instytucji, piętnuje ludzi za niepopełnione czyny, wyklucza obywateli z narodu. Dlaczego to robią? Czy jest to świadomy zamysł „urabiania” umysłów, czy efekt tego, co sami mają w głowach? Sądzę, że jedno i drugie. Manipulowanie językiem tak, by wróg był postrzegany jako samo zło, to stary zabieg, w którego stosowaniu mistrzem był Joseph Goebbels, hitlerowski minister propagandy. Wiadomo, z jakim skutkiem. Kilka dekad później psychologowie opisali zjawisko czystej ekspozycji polegające na tym, że wielokrotne powtarzanie tych samych słów, zdań czy obrazów czyni je bardziej „familiarnymi”, bliższymi odbiorcy, a przez to – bardziej pozytywnymi czy wiarygodnymi. Nawet gdy przy pierwszej ekspozycji wydają się głupie czy nieprawdopodobne. Przy opowiadaniu o „spisku smoleńskim” manipulacja się udała, czemu by jej więc nie powtórzyć? Jednak przy uporczywym powtarzaniu pojawia się u odbiorców efekt znużenia, zniecierpliwienia, nudy i irytacji. Jest on tym bardziej prawdopodobny i tym szybszy, im bardziej „ostry” wydawał się dany przekaz przy pierwszych ekspozycjach.
Ludzie PiS już osiągnęli efekt nudy i irytacji. Ale ciągną swoją melodię dalej. Jedną z przyczyn posługiwania się językiem łamiącym normy społeczne i prawne jest rozhamowanie wynikające z awansu w strukturze władzy. Wiąże się on bowiem z aktywacją systemu dążeń i nagród oraz z osłabieniem systemu hamowania. Szybkość i gwałtowność procesów rozhamowania zależy od pewności pozycji zajmowanej w strukturze władzy. Badania dowodzą, że osoby z wysoką formalną pozycją we władzy, ale niemające pewności, jak długo będą ją sprawowały, myślą i działają przede wszystkim tak, by obronić to, co mają. Robią to poprzez próby narzucenia innym swojej woli przy użyciu języka przemocy. Gdy podczas eksperymentu grupowi liderzy byli wyznaczani przez losowanie i nie byli pewni, czy mają wystarczające kompetencje do kierowania, stawali się bardziej skłonni do ujawniania agresji wobec podwładnych niż wtedy, gdy byli wybrani przez innych członków grupy i przekonani o własnych kompetencjach przywódczych. Ludzie nominowani przez PiS nie są pewni dnia ani godziny trwania na swoim stanowisku; wielu także widzi, że tylko wierność i lojalność wobec prezesa prowadzi do awansu. Ponadto u niektórych z nich poczucie przynależności partyjnej zaowocowało „fuzją tożsamości”. Jest to stan zlania się z grupą, poczucia wspólnoty celów i podobnego do relacji rodzinnych przywiązania do lidera. Motywuje on do bezwzględnego dbania o interes grupy, potrzeby jej członków, ochronę dobrego imienia. Skutkuje skłonnością do nepotyzmu i podejmowania radykalnych akcji dla wyobrażonego dobra własnej grupy postrzeganej jako niesprawiedliwie traktowana.
Skoro wiele społecznie nieakceptowanych działań nowej władzy wynika z braku zdolności hamowania partyjnych i indywidualnych potrzeb i roszczeń, to skutecznym sposobem ograniczenia PiS-owskiej swawoli może być codzienne przypominanie, że za to, co robią i pod czym się podpisują, ponosi się odpowiedzialność. Nie tylko przed prezesem.
Krystyna Skarżyńska – prof. psychologii społecznej Uniwersytetu SWPS i PAN
Raskolnikow 