Waszczykowski: Naprawiłem stosunki z Ameryką
Minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski (SŁAWOMIR KAMIŃSKI)
MICHAŁ KOKOT, AGATA KONDZIŃSKA: Prezydent Obama spotkał się z prezydentem Dudą w Waszyngtonie? Biały Dom nawet tego nie odnotował.
WITOLD WASZCZYKOWSKI: Media odnotowały to spotkanie. Taka jest konwencja konferencji międzynarodowych. Nie ma możliwości, by robić 50 indywidualnych spotkań z prezydentem Obamą.
Sto dni przed szczytem NATO w Warszawie można było się spodziewać spotkania obu prezydentów.
– Takiego spotkania oczekiwaliśmy i do niego doszło. A decyzje polityczne są już podjęte. Wschodnia flanka NATO ma być wzmocniona. Teraz toczą się tylko rozmowy techniczne między wojskowymi. Pod koniec kwietnia oczekujemy dokumentów, w których wszystko będzie już szczegółowo rozpisane.
Kiedy zostaną upublicznione?
– Część zapewne w maju na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych i obrony, a ostateczne w lipcu.
A jakie mamy szanse, żeby wojska trafiły do Polski?
– Duże. Już jest zapowiedź rozlokowania amerykańskiej brygady pancernej. Jest też wprawdzie koncepcja, by oddziały NATO stacjonowały w krajach nadbałtyckich, ale to byłaby decyzja symboliczna, bo ze względów wojskowych nie ma tam głębi strategicznej do rozlokowania dużych jednostek.
Prezydent Obama zapytał prezydenta Dudę o Trybunał Konstytucyjny. USA są zaniepokojone tym, co się dzieje w Polsce.
– Nie są zaniepokojone, po prostu pytają. Temat jest podnoszony w mediach i tą drogą dociera do polityków amerykańskich. Też byłem pytany o Trybunał podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych. Pytał o to John Kerry [sekretarz stanu USA], pytała Susan Rice [doradca ds. bezpieczeństwa narodowego USA]. Wtedy, jeszcze przed opinią Komisji Weneckiej, mówiłem, że na nią czekamy. Dostaliśmy opinię i przekazaliśmy do parlamentu, marszałek powołał zespół ekspertów, było spotkanie liderów partii. A zatem nic złego się nie dzieje, toczy się dialog.
Po to było to spotkanie liderów, żeby prezydent Duda mógł właśnie tak odpowiedzieć Obamie. Bo żadne propozycje na spotkaniu nie padły.
– To było spotkanie wstępne.
To gra na czas. Rząd nie publikuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca, do czego wzywają i Rada Europy, i Komisja Europejska.
– Bo to nie wyrok.
To wyrok, a rząd nie ma kompetencji, by to oceniać.
– Powtarzam, że toczy się w tej kwestii dialog polityczny. Poczekajmy. Takie spokojne podejście zalecał też sekretarz generalny Rady Europy Thorbjorn Jagland. Do dialogu zachęcał też wiceszef KE Frans Timmermans.
Ludwik Dorn zauważył, że polskiego ambasadora nie zaproszono na Ukrainę do podpisania listu do władz Ukrainy, a organizowali to Amerykanie wspólnie ze Szwedami.
– Prawda jest inna. To Polska wyłączyła się z procesów decyzyjnych w sprawie Ukrainy, ale nie teraz, tylko w 2014 r. W kwietniu 2014 r. prezydent Łukaszenka proponował premierowi Tuskowi wspólną inicjatywę pokojową wobec konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Odrzucił ją Donald Tusk. A zatem to, co słyszeliśmy dwa lata temu, że Polska się domagała, by być włączona w format normandzki, było nieprawdą. Ówczesny rząd odrzucił tę możliwość.
Prezydent Łukaszenka jest dla pana wiarygodnym partnerem politycznym?
– Cytuję to, co usłyszałem, a dokumenty znalezione w MSZ to potwierdzają.
Sam Radosław Sikorski mówił, że to kraje zachodnie powinny wziąć odpowiedzialność za rozwiązanie konfliktu.
Teraz będzie inaczej?
– Na razie jesteśmy pod reżimem tego układu, który zobowiązuje Rosję i Ukrainę do wprowadzenia zasad przyjętych w Mińsku. Termin wyznaczony do wprowadzenia tych zobowiązań, czyli do końca roku, minął. Teraz oczekuje się, by Rosja i Ukraina zrobiły to do końca półrocza. Jeśli nie wejdą ustalenia Mińsk-2, to na pewno nasz region będzie się zastanawiał nad stworzeniem nowego formatu poszerzonego być może o Polskę i inne kraje. Ale dziś jest za wcześnie, żeby o tym myśleć. Dziś wszyscy próbują wywrzeć presję na Rosję i Ukrainę, by zrealizowały główne zręby tego porozumienia: wycofanie wojsk rosyjskich, wprowadzenie kontroli granic między Donbasem a Rosją i żeby Ukraina wprowadziła pakiet reform samorządowych. Jestem w tej sprawie w stałym kontakcie z ministrem spraw zagranicznych Niemiec Frankiem-Walterem Steinmeierem.
PiS w opozycji mocno krytykował rząd PO za bierność wobec Rosji w sprawie odzyskiwania wraku samolotu. Wam też nic więcej się nie udało.
– Podjęliśmy próbę bezpośredniego kontaktu z Rosją, ona się skończyła twardym stanowiskiem braku kooperacji, co jest wyłącznie ich wymówką. Rosja traktuje wrak jako instrument zaostrzania sytuacji w Polsce. Nasze stanowisko jest klarowne: coraz dłuższe przetrzymywanie wraku czy uniemożliwienie przesłuchania osób, które były w wieży kontrolnej, wytwarzają przekonanie, że Rosjanie mają coś do ukrycia.
Natomiast krytykowaliśmy PO, gdyż nie podjęła próby dotarcia do sojuszników, by stworzyć wspólny front nacisku na Rosję. Błędnie też zakwalifikowano prawne podstawy śledztwa, co sprawiło, że strona polska nie miała dostępu do materiałów i wpływu na jego przebieg.
Chcieliście też komisji międzynarodowej. Dziś starcza wam podkomisja powołana przez szefa MON.
– Mówiliśmy raczej o tym, żeby w komisji działali eksperci międzynarodowi, a nie żeby całe śledztwo było umiędzynarodowione. Jesteśmy suwerennym państwem, potrzebujemy jedynie wsparcia międzynarodowego.
Inaczej to brzmiało. Ryszard Czarnecki mówił, że Unia Europejska chce nam pomóc w wyjaśnieniu tragedii, tylko rząd Tuska nie chce z tej pomocy skorzystać. A dziś który z krajów Zachodu wspiera działania rządu w sprawie Smoleńska?
– Jestem ministrem dopiero czwarty miesiąc, ale na wszystkich spotkaniach, które mam, zaczynam tę kwestię wprowadzać. Tyle mogę na razie powiedzieć.
Jesteśmy pierwszym krajem UE, wobec którego Komisja Europejska wszczęła procedurę sprawdzania praworządności.
– Przypominam jednak, że są poważne zastrzeżenia co do jej zgodności z traktatami. Fransa Timmermansa zapytałem, dlaczego urzędnicy w Brukseli stworzyli taką procedurę i jakie mają podstawy, aby oceniać państwa członkowskie.
I co Timmermans odpowiedział?
– Niestety, nic. Popatrzył w zadumie.
Polska będzie to skarżyć?
– Polska będzie konsekwentnie podnosić ten aspekt. Nie może być tak, że Komisja Europejska, która ma stać na straży traktatów unijnych, stosuje procedurę, wobec której zarówno część państw członkowskich, jak i same służby prawne Rady sformułowały poważne zastrzeżenia prawne. Polska zgodziła się na dyskusję z Komisją Europejską, rozmawiamy, ale podczas spotkania z wiceprzewodniczącym Timmermansem zaproponowałem trzymanie się pewnych zasad prowadzonego dialogu.
Zaniepokojeni senatorowie USA napisali list do Polski, ambasador USA spotykał się z szefem partii rządzącej, by zapytać go o Trybunał Konstytucyjny.
– Wiem, o czym rozmawiano na tych spotkaniach, i TK był tylko jednym z wielu poruszanych elementów.
A kiedy wcześniej mieliśmy tak złą prasę w świecie jak teraz?
– Nie prowadzi się polityki zagranicznej po to tylko, by mieć dobrą prasę, ale by realizować interesy bezpieczeństwa Polski.
Światowe media piszą o zagrożonej demokracji w Polsce. Zamiast kreować politykę zagraniczną, rząd zajmuje się gaszeniem pożarów i tłumaczeniem się ze swoich decyzji.
– Ale kto to pisze? Korespondenci, którzy czytają „Gazetę Wyborczą”.
Poprawie stosunków z Amerykanami nie służą raczej wypowiedzi Antoniego Macierewicza, który stwierdził, że „państwo założone w XVIII wieku nie będzie nas uczyć demokracji”.
– Mówił jedynie o krajach o młodszej państwowości, które choćby dlatego nie powinny nas pouczać. Połowa państw, które według mediów chciałyby nas pouczać, ma dwustuletnią historię.
Kamery zarejestrowały, jak szef MON precyzował, iż chodzi mu Amerykę. Politico opisało pana słowa o murzyńskości.
– Przecież państwo wiecie, że to słowa Radosława Sikorskiego, a nie moje.
Padły na nieformalnym spotkaniu, przy winie, upublicznione zostały dlatego, że był podsłuchany.
– Minister spraw zagranicznych nie ma prywatnych wypowiedzi. Tym bardziej że użył tych słów w rozmowie z ministrem finansów. To, że zostali podsłuchani, jest drugorzędne. Natomiast ja powiedziałem – i podtrzymuję to – że my takiej polityki nie akceptujemy.
Ministrowi spraw zagranicznych wypada powtarzać podsłuchane słowa poprzednika? Co innego, jeśli to słowo pada w nieformalnej rozmowie, a czym innym jest zachowanie szefa MSZ, który powtarza to bez przerwy publicznie.
– Oczywiście, że można, a nawet należy krytykować kogoś, kto w sposób rasistowski opisywał polsko-amerykańskie relacje. Sikorski określił je jako nic niewarte. Tymczasem ja je poprawiłem. W ciągu czterech miesięcy dwa razy spotkałem się z Kerrym, a w ciągu sześciu miesięcy prezydent Duda był dwa razy w USA. Przygotowywana jest też wizyta pani premier.
Po zamachach w Brukseli premier powiedziała, że Polska nie jest gotowa na przyjęcie żadnego z uchodźców.
– Pani premier mówiła o imigrantach. Mamy przecież do czynienia z dwoma kategoriami ludzi, którzy docierają do Europy – uchodźcami z terenów objętych walkami i z olbrzymią liczbą emigrantów, którzy docierają z połowy świata. Zobowiązanie Polski dotyczy uchodźców i jest aktualne – kwota 7 tys., które mamy przyjąć w ciągu dwóch lat, podobnie jak inne państwa członkowskie. Mamy jednak równocześnie swoje normy bezpieczeństwa, w grę wchodzi zatem przyjęcie tych, którzy będą w stanie udowodnić swoją tożsamość i nie będą zagrażać bezpieczeństwu.
A w ogóle chcemy kogokolwiek przyjąć? Politycy PiS, w tym pan, wciąż powtarzają, że uchodźcy powinni szukać schronienia w krajach sąsiednich. Tyle że obozy w Turcji czy Libanie od dawna są przepełnione.
– Zgodnie z prawem międzynarodowym uchodźcą jest ten, kto przedostaje się z obszaru objętego wojną do pierwszego bezpiecznego obszaru. Emigrujący dalej tracą formalnie status uchodźcy. Europa natomiast nadaje ten status bardzo szeroko, zwłaszcza obywatelom Syrii i Libii. Możemy do Jordanii czy Libanu wysłać dla nich pomoc. Nie ma natomiast obowiązku, by przenosić tysiące ludzi wiele kilometrów od ich państw zamieszkania. Olbrzymia część spośród nich wcale tego nie chce. Poprzedniemu rządowi zostały wykręcone ręce. Jeden z artykułów traktatu Unii Europejskiej dotyczy uchodźców, drugi zaś imigrantów. Unia zakwalifikowała natomiast wszystkich jako uchodźców, błędnie nie rozróżniając wśród nich imigrantów.
Wojna w Syrii trwa nadal, w tym roku do Europy przybędą kolejni uchodźcy. Co w tej sytuacji zrobi Polska?
– Europa powinna włączyć się w proces rozstrzygnięć pokojowych, które zatrzymają falę uchodźców. Włączyć się w walkę z Państwem Islamskim.
Polska wyśle żołnierzy do Syrii?
– Nie, wysyłamy tam wsparcie materiałowe, a jeśli powstanie taka koalicja, zapowiedzieliśmy zaangażowanie lotnictwa. Ale chodzi tylko o samoloty. Niestety, ta operacja ciągle nie powstaje.
Od kilku dni prawicowe media prowadzą nagonkę na Ryszarda Schnepfa, wypominając mu przeszłość jego rodziny. Weźmie pan w obronę swojego ambasadora w Waszyngtonie?
– Dotychczas broniłem. Jednak ambasador napisał ostatnio, jakoby atmosfera w Polsce przypominała rok 1968. Oczekuję zatem refleksji z jego strony i odpowiedzi na pytanie, czy chce służyć takiemu państwu. I politycy, i urzędnicy spotykają się na co dzień z hejtem internetowym, ale nie można tego zjawiska uogólniać i krytykować z tego powodu swojego kraju.
Jakie mamy cele? Chcemy budować tzw. koalicję krajów Międzymorza? Przecież państwa te często mają z nami sprzeczne interesy.
– Chcemy zwiększyć integrację tego obszaru. Nie chcemy, żeby był peryferiami Zachodu. Chcemy stworzyć koalicję, która będzie lobbować w Unii i NATO na rzecz interesów naszego regionu. Tak jak się to stało na szczycie NATO w Rumunii, gdzie w gronie dziewięciu krajów udało się stworzyć koalicję na rzecz wzmocnienia flanki wschodniej Sojuszu.
Czesi i Słowacy wcale nie chcą obecności obcych wojsk u siebie.
– Ale popierają nasz projekt politycznie i zgadzają się na to, by ci członkowie NATO, którzy tego chcą, mogli mieć u siebie bazy.
Kraje Grupy Wyszehradzkiej są prorosyjskie. Węgry i Słowacja mówią wprost o zniesieniu rosyjskich sankcji i niedrażnieniu Moskwy.
– W tych kwestiach będziemy pewnie rozbieżni, ale w sprawie bezpieczeństwa czy polityki energetycznej będziemy montować koalicje. W Unii Europejskiej nie ma stałych sojuszy, jest współpraca państw w obszarze poszczególnych problemów.
A będziemy współpracować z Niemcami i Francją w ramach Trójkąta Weimarskiego?
– Rozmawiałem z ministrem Steinmeierem i byłym ministrem Laurentem Fabiusem na temat ożywienia Trójkąta Weimarskiego, ale z ich strony nie ma takiej chęci. Ta formuła się wyczerpała. Trójkąt był istotny w czasie, gdy wstępowaliśmy do UE. My też uważamy, że decyzje powinny podejmować instytucje traktatowe, np. Rada Europejska. Jesteśmy jednak chętni do powrotu do tej formuły.
Nie obawia się pan, że kryzysu w Europie nie da się przezwyciężyć, bo wiele krajów, w tym Polska, ma rozbieżne interesy?
– Jest taki dylemat. Wynika on z tego, że w przeszłości zdecydowano się na zacieśnienie współpracy politycznej i pójście w federalizm. Do tego stworzenie wspólnej waluty euro okazało się błędem. Wiele państw nie chce jednak oddawać swoich prerogatyw, bo nie ma demokratycznego mechanizmu, który byłby w stanie wyłonić reprezentację 28 członków.
UE powinna się zreformować i powrócić jedynie do unii gospodarczej?
– Unia potrzebuje chwili refleksji, aby dobrze wprowadzić w życie podstawowe zasady traktatowe, czyli wolność przepływu ludzi, towarów, kapitałów, usług, zasady konkurencyjności i subsydiarności. Powinna ze Stanami Zjednoczonymi i NATO stworzyć stałą siatkę współpracy. Chcemy, by UE pozostała demokratyczną wspólnotą bez hegemonii poszczególnych państw i urzędników w Brukseli.
WITOLD WASZCZYKOWSKI
Minister spraw zagranicznych, absolwent wydziału historii na Uniwersytecie Łódzkim i stosunków międzynarodowych na University of Oregon. Były ambasador Polski w Teheranie. Od 2005 r. wiceminister spraw zagranicznych. W 2008 r. ze stanowiska odwołał go szef MSZ Radosław Sikorski za nielojalność wobec rządu. Wtedy Waszczykowski został wiceszefem BBN. Mandat posła zdobył w 2011 r. W 2015 r. został posłem jako lider listy wyborczej PiS.
AGKO
Agnieszka Holland w „Die Welt”: Polska znajduje się w stanie zimnej wojny domowej
– Polska znajduje się w stanie zimnej wojny domowej – tak reżyserka Agnieszka Holland opisuje obecną sytuację nad Wisłą w najnowszym wywiadzie udzielonym „Die Welt”. W rozmowie z niemieckimi dziennikarzami polska artystka alarmuje, iż Prawo i Sprawiedliwość stara się oddalić Polskę od Unii Europejskiej.
W wywiadzie dla „Die Welt” Agnieszka Holland podkreśla, że dla Polski oderwanie się od Zachodu oznacza konieczność wejścia w grę, w której karty rozdaje Rosja i Władimir Putin. – Dla Polski to nie może się dobrze skończyć – stwierdza. Zdaniem Holland, tylko szybka zmiana władzy mogłaby ten negatywny proces zatrzymać.
Artystka przypomina jednak, że „40 proc. Polaków jest zatrutych przez Prawo i Sprawiedliwość”. Agnieszka Holland zwraca też uwagę „Die Welt” na fakt, iż ostre konflikty na tle politycznym dzielą większość polskich rodzin.
Sporo uwagi w najnowszym wywiadzie reżyserka poświęciła też sytuacji polskich publicystów i artystów, którzy według niej dzieleni są dziś na „Żydów i nie-żydów”. – To jest antysemityzm – mówi Agnieszka Holland o nagonce środowiska partii rządzącej na twórców, którym zarzuca się „antypolskość”.
źródło: „Die Welt”
Lider KOD w USA po spotkaniu w Departamencie Stanu i Senatu: Wyrok TK powinien być wydrukowany
Mateusz Kijowski (AP/Alik Keplicz)
2. Rozmowy dotyczyły m.in. „możliwych naruszeń praw człowieka” w Polsce
3. Lider KOD: Amerykanie uważają, że wyrok TK powinien być wydrukowany
Kilkuosobowa delegacja Komitetu Obrony Demokracji, w tym jej lider, od piątku przebywa z wizytą w Stanach Zjednoczonych. We wtorek zostali przyjęci na Kapitolu przez urzędników senackiej komisji spraw zagranicznych, w tym – jak powiedział polskim dziennikarzom Mateusz Kijowski – „doradców senatorów, którzy napisali list do polskiego rządu” wyrażający zaniepokojenie sytuacją państwa prawa i demokracji w Polsce.
Następnie przedstawiciele KOD odbyli kilka spotkań w Departamencie Stanu USA, w tym z dyrektorem ds. europejskich i euroazjatyckich, starszym oficerem ds. Polski oraz z zastępcą asystenta sekretarza stanu ds. demokracji i praw człowieka. Te osoby, jak ocenił lider KOD, „dość dobrze orientują się na temat tego, co dzieje się w Polsce, i nie potrzebowały dużego wprowadzenia z naszej strony. Ale mieli kilka ciekawych pytań i wydaje mi się, że udało nam się uzupełnić ich wiedzę”.
Rozmowy, jak mówił Kijowski, dotyczyły m.in. „możliwych naruszeń praw człowieka” w Polsce, w tym w związku z przyjętymi już nowymi przepisami w ustawach o prokuraturze i policji, „a także planów ograniczenia prawa własności za pomocą ustawy o obronie ziemi”. – Wspomnieliśmy również o pomyśle całkowitego zakazu aborcji w kontekście praw człowieka – powiedział.
„Centrum wszystkich rozmów to Trybunał Konstytucyjny”
– Ale zdecydowanie to Trybunał Konstytucyjny jest w centrum wszystkich tych rozmów. Wszyscy mają pełne przekonanie, pewność po prostu, że wyrok TK powinien być wydrukowany, tak jak mówi Komisja Wenecka i cały świat prawniczy. I wszyscy nasi rozmówcy oczekują przyjęcia od prezydenta Polski ślubowania od trzech sędziów, którzy w sposób legalny zostali wybrani przez parlament poprzedniej kadencji – podkreślił Kijowski.
Pytany o pojawiające się zarzuty, że „donosi” w USA na Polskę, Kijowski ocenił, że są bezpodstawne. – To jest postawienie wszystkiego na głowie. Po to jesteśmy członkami różnych międzynarodowych wspólnot jak Unia europejska i NATO i mamy bliską współpracę z USA, żeby z nimi współpracować i korzystać z ich pomocy, i się radzić. To jest trochę tak, jak w rodzinie: jeżeli mamy problem, to szukamy kogoś, by się naradzić, jak sobie z tym problemem poradzić – powiedział.
„Uznajemy wyniki polskich wyborów”
Podkreślił, że KOD uznaje wyniki polskich wyborów i „nie podważa” prawa rządu PiS i prezydenta do reprezentowania Polski w sprawach międzynarodowych i bezpieczeństwa. – Natomiast informujemy i prosimy o życzliwe wsparcie, pomoc i doradztwo w sprawach, które są dla nas trudne – wyjaśnił. Powiedział, że amerykańscy rozmówcy pytali, co mogliby zrobić. – My nie przyjechaliśmy tu domagać się jakichś konkretnych działań. (…) Oczekujemy od naszych partnerów, że jak będą się spotykali z polskimi politykami, to będą ich pytać” o sprawy tej czy innej ustawy – powiedział.
Zdradził, że w przygotowaniu wizyty do USA pomagali KOD „byli polscy dyplomaci z dużym doświadczeniem w Ameryce”. – Nie prosiliśmy o pomoc dyplomatów, którzy obecnie sprawują jakąś funkcję, czy to w Polsce, czy tutaj – zaznaczył.
Spotkanie z ekspertami Freedom House
W Waszyngtonie Kijowski również spotkał się w poniedziałek z ekspertami Freedom House, instytutu zajmującego się prawami człowieka, a także byłym doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta USA Zbigniewem Brzezińskim. – Pan prof. Brzeziński powiedział, że na postawie jego rozmowy z prezydentem Andrzejem Dudą (w czwartek w Waszyngtonie) wydaje się, że jest miejsce do dialogu i szukania porozumienia. Z nadzieją podchodzimy do takich konstatacji. Mam nadzieję, że z czasem rzeczywiście będziemy w stanie rozwiązać problemy na drodze pokojowej, życzliwej dyskusji – powiedział.
Spotkanie na Uniwersytecie Harvarda
Z Waszyngtonu delegacja KOD udaje się w środę do Bostonu, gdzie na Uniwersytecie Harvarda ma spotkać się z przedstawicielami wydziału ds. europejskich, a następnie do Chicago, gdzie – tak jak w Nowym Jorku, od którego zaczęła się wizyta KOD w USA – spotkania skoncentrują się na Polonii. Jak mówił Kijowski, celem wizyty w USA są też „przygotowywania struktur amerykańskiego KOD-u”. Nie umiał powiedzieć, ilu dokładnie sympatyków organizacja ma w USA; wskazał jedynie, że amerykańską stronę KOD na Facebooku odwiedza „ponad tysiąc osób”.
Raskolnikow 