Sejm, 14.01.2017

Ryszard Schnepf (Fot. Albert Zawada/Agencja Gazeta)

Usztywniali się. Byli coraz bardziej poirytowani. Wściekli. „Co ty wyprawiasz?!”. „Trzeba cię będzie wyrzucić!”. Chcą mieć samych swoich, żyć w szczelnej bańce, bez pytań i wątpliwości – ambasador Ryszard Schnepf opowiada Grzegorzowi Sroczyńskiemu, jak PiS strzela sobie w kolano

Ryszard Schnepf (ur. w 1951 r.) jest historykiem, przez 25 lat był polskim dyplomatą, ambasadorem w Urugwaju, Paragwaju, Kostaryce, Hiszpanii i Stanach Zjednoczonych

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Ambasador w USA. Najważniejszy?

RYSZARD SCHNEPF: Jeden z ważniejszych. Tak jak Berlin, Bruksela, Paryż.

Stamtąd lepiej widać?

– Z Waszyngtonu? Szerzej. Polityka amerykańska dotyczy każdego fragmentu kuli ziemskiej, nie istnieje miejsce, wobec którego nie mieliby jakichś planów. Przyglądanie się pracy amerykańskiej administracji jest fascynujące, bo to sprawna i przenikliwa maszyna, zwłaszcza Departament Stanu. Zbierają z całego świata sprzeczne informacje, które mogłyby prowadzić do całkowicie sprzecznych decyzji, i potrafią wyprowadzić jedną linię reprezentowaną przez prezydenta. Dzisiaj jest to szczególnie trudne.

Do zobaczenia, panie prezydencie. Zatęsknimy za Barackiem Obamą [JARKOWIEC]

Dlaczego?

– Bo takich sprzecznych informacji jest coraz więcej. Żyjemy na przełomie starej i nowej epoki, w świecie, który rozumieliśmy, a teraz nie rozumiemy i nie mamy pomysłu, jak w nim żyć.

I co z tym robić?

– Na przykład ze śmiesznych kotków przerzucić się na poważne zagraniczne newsy w gazetach i na portalach. Dla własnego bezpieczeństwa. Żeby w razie czego nie być zaskoczonym.

Pan co czyta?

– Wszystko o Syrii, gdzie lokalne mocarstwa tłuką się między sobą cudzymi rękami. Typowa wojna zastępcza, która może się przekształcić w konflikt światowy. Czytam o Korei Północnej, która ma największą w regionie milionową armię i broń masowego rażenia. Jeśli w ramach walk frakcyjnych w partii jakaś grupa pułkowników wystrzeli rakietę, to mamy katastrofę. Warto czytać doniesienia z Morza Południowochińskiego, gdzie Chiny testują wytrzymałość reszty świata. No i Ameryka. Został tam uruchomiony proces, który prowadzi nas w nieznane.

American Dream nie działa. Rozmowa z Lindą Tirado, celebrytką prekariuszy

Po wyborze Trumpa?

– Wcześniej. Od wielu lat rosną w Ameryce nierówności dochodowe, a jednocześnie rosną oczekiwania obywateli. Dzięki internetowi przeciętny mieszkaniec amerykańskiej prowincji może na bieżąco śledzić życie multimiliardera z Doliny Krzemowej. Jeśli zestawić to z badaniami OECD, które pokazują, że nigdy nie było tak dużej przepaści w dochodach i życiowych szansach między obywatelami, to mamy przepis na mieszankę wybuchową. Nie wiemy, czy model liberalnej demokracji przetrwa w sytuacji tak dużych różnic. Po przekroczeniu jakiegoś progu nierówności trudno mówić o spójności społeczeństwa. Nie wiemy, gdzie leży ten próg, i nikt nie ma dobrego pomysłu, co z tym robić.

Prezydent Trump. Ameryka czeka na generalny remont

O tym się w kółko mówi.

– Mówi. Na rozmaitych kongresach naukowych, na uniwersytetach i w kolejnych książkach, jak „Co z tym Kansas?” Thomasa Franka. Opisał rozgoryczenie robotników w tzw. pasie rdzy, czyli kilku stanach USA, gdzie zniknęły stabilne miejsca pracy w przemyśle. To właśnie te stany dały zwycięstwo Trumpowi. Książka wyszła w 2004 r., zdobyła rozgłos, ale niewiele z tego wynikło. Kolejne dzwonki alarmowe nie były słyszane.

Dlaczego?

– Elitom przydarzyło się coś, co socjologowie amerykańscy nazwali self inverted outlook, czyli patrzenie do środka. Siedzę w swojej bańce społecznej i świat wydaje się taki jak moje życie. Jeżeli mojej rodzinie jest dobrze, to świat jest znakomity. I koniec. Nie ma spojrzenia dalej. Po co mam się zamartwiać, że służba zdrowia źle funkcjonuje? Wykupię dobry pakiet prywatny i nie będę o tym myślał.

Coś przed tym chroni?

– Nie bardzo. Można czytać takie książki jak „Co z tym Kansas?”, znać niepokojące dane, chodzić na różne kongresy, na których się mówi o problemie, a jednocześnie w jakiś dziwny sposób nadal problemu nie widzieć. Chyba tylko osobiste doświadczenie może wyrwać z letargu.

Trump wyrwał obywateli z hibernacji. Szykują mu anty-inaugurację

Pana co wyrwało?

– Ameryka Łacińska. Byłem ambasadorem w kilku krajach tego regionu. Nierówności są tam ogromne, w niektórych miejscach doprowadzone do skrajności. Napatrzyłem się. Również w Wenezueli, o której pisałem pracę doktorską u prof. Łepkowskiego w PAN. To otwiera oczy.

Wenezuela?

– Tak. Czytamy teraz o niej ciągle w gazetach, bo rządzi tam lewicowy reżim, gospodarka została rozłożona na obie łopatki, towary są na kartki. Taką sobie władzę wybrali. Chávez stworzył potwora, czyli państwo autorytarne, a jednocześnie niefunkcjonalne. Ale warto wiedzieć, co było wcześniej. Jak to się stało, że w 1998 r. ludzie zagłosowali na człowieka, który zapowiadał marksistowską rewolucję i pogonienie elit. Wygrał całkowicie demokratycznie.

I jak to się stało?

– Self inverted outlook. Przed Chávezem w Wenezueli było tak: rządziły na przemian dwie główne partie, czyli Acción Democrática i COPEI. Polityczne elity tych partii przestały myśleć. Dookoła slumsy, bieda, słabe szkolnictwo, rosnące rozwarstwienie, fawele i prawo faweli, przestępczość. A obok grodzone oazy spokoju, które budowała sobie klasa wyższa. Ta przepaść rosła. I jeszcze ważna okoliczność: była ropa. Wenezuela to członek OPEC i jeden z największych producentów ropy na świecie. Mieli narzędzie.

Wenezuela nie jest już demokracją

Narzędzie?

– Było za co! Z dochodów z ropy mogli prowadzić rozsądną politykę wyrównywania szans. My musimy na nią zarobić, a oni dostali od losu prezent. Tymczasem nastąpił niekontrolowany rozdział koncesji na wydobycie, mętne interesy, dochody budżetu państwa z surowców były praktycznie zerowe. Niebywała uległość klasy politycznej wobec biznesu.

Kiepskie elity.

– No właśnie nie, i to jest w tym najdziwniejsze. Tę politykę prowadzili fantastyczni światli ludzie. Obie te partie miały na sztandarach idee wolności i równości, obie wyrosły z idealistycznego ruchu studenckiego. COPEI było partią chrześcijańską, natomiast Acción Democrática partią socjaldemokratyczną, która postawiła na kobiety, wciągnęła je do polityki. Mieli nie tylko wspaniałe korzenie, ale też idealistycznych przywódców, ludzi po więzieniach i walce z dyktaturą. Z tą ropą cały kraj można zmienić.

I dlaczego się nie zmienia?

– Nie wiem. To jest pytanie bez jasnej odpowiedzi. Krótkowzroczność, wygoda, dbanie o własne dzieci i własną bańkę społeczną. W Wenezueli nastąpiła niebywała alienacja elit. W latach 70. obywatele byli szokowani kolejnymi przykładami arogancji, ludzie nie mieli co do garnka włożyć, a milionerzy na swoje urodziny zapraszali Eltona Johna za pięć milionów dolarów z dowozem prywatnym samolotem. Obszary biedy i zapuszczenia stały się w pewnym sensie niewidoczne. Jak element pejzażu za oknem, który przestajemy dostrzegać, bo on po prostu jest i być musi. Doły społeczne nie głosowały, więc elitom wydawało się, że system polityczny jest stabilny. Aż przyszedł Chávez i namówił tych ludzi, żeby ruszyli do urn.

Napatrzyłem się też w czasie światowego kryzysu finansowego, byłem wtedy polskim ambasadorem w Hiszpanii. To był kraj niezwykle przyjazny i pozwalający na takie miłe życie, nawet jeśli ktoś miał mniej. I nagle w kryzysie wielu ludzi wszystko straciło, bo oddawali bankom niespłacone mieszkania i lądowali na bruku. Może by to znieśli, gdyby widzieli, że wyrzeczenia ponoszą wszyscy w miarę solidarnie. Tymczasem odpowiedzialnym za kryzys włos z głowy nie spadł. Na narastające poczucie niesprawiedliwości elity polityczne nie potrafiły w rozsądny sposób odpowiedzieć. Po przyjeździe do Ameryki i zetknięciu z Wall Street uzupełniłem sobie ten obraz. Reakcja na kryzys niektórych wpływowych środowisk, banków, prywatnych instytucji inwestycyjnych była po prostu… nie wiem… zawstydzająca.

Pan się spodziewał Trumpa?

– Tak. Trzydzieści lat temu pracowałem na uniwersytecie Indiany w Bloomington i dość dobrze poznałem amerykańską prowincję. Kiedy w 2012 r. zostałem polskim ambasadorem w Stanach, postanowiłem w czasie urlopu tam wrócić. Nic się nie zmieniło. Poziom życia ludzi, domy, sposób odżywiania się, poziom zaniedbania dzieci. Owszem, uniwersytet urósł, wypiękniał, ale jego okolice już nie. Wielu obywateli na amerykańskiej prowincji żyje bez żadnego planu. Bez mitu amerykańskiego, że mogą do czegoś dojść. Jeżdżą do supermarketu, ale takiego, że nasza Żabka mogłaby być dumna. Nawet w Waszyngtonie to widać. W okolicach rezydencji ambasadora jest elegancki sklep pewnej sieci, ale ta sama sieć w biednej dzielnicy to coś całkiem innego. Stoją żelazne regały, porozrzucane towary, które zbiera pan z podłogi. Kraj, który ma tak wielki potencjał, wspaniałe życie intelektualne, Dolinę Krzemową i najnowsze technologie, jest dla wielu obywateli kompletnie innym światem.

O tym się rozmawia na dyplomatycznych przyjęciach?

– Rozmawia. Tyle że zwykle takie rozmowy kończą się sakramentalnym: „No cóż, globalizacja, niewiele da się zrobić”. Na bale i rauty mało chodziłem. Żeby się orientować, co w trawie piszczy, trzeba raczej chodzić na spotkania think tanków. W Waszyngtonie ulokowało się kilkanaście najważniejszych grup intelektualnych na świecie, jak: CSIS, Atlantic Council, German Marshall Fund. Nie ma tygodnia, żeby nie organizowali jakiejś debaty czy dyskusji. Gdy byłem ambasadorem w USA, dużo spotkań dotyczyło polityki wschodniej, sytuacji w Rosji, na Ukrainie.

Co sądzą o Putinie?

– Są przekonani, że nie jest to człowiek, który doprowadzi do wybuchu konfliktu jądrowego.

Amerykanie tak uważają?

– Tak. W polityce na tym szczeblu chodzi o to, żeby przeciwnik kontrolował sytuację u siebie. Czyli żeby nie było tak, że pan się próbuje dogadać z przywódcą, a jakiś generał zza jego pleców wystrzeli rakietę i sprowokuje zdarzenia, które uruchomią łańcuch spięć. Rosja jest krajem trudnym do kontrolowania, a Putin kontrolę ma. Nie tak pełną, jak udaje – bo on jest mistrzem udawania własnej siły – ale jednak. Kissinger powiedział kiedyś, że dla Amerykanów najważniejsze jest, by wiedzieć, na jaki numer zadzwonić, i by ktoś podniósł słuchawkę.

O nas co sądzą?

– Mieliśmy markę. Koledzy ambasadorzy z krajów Europy Środkowej przychodzili do mnie: „Mam pewną inicjatywę, chciałbym dotrzeć do kongresmenów, ale bez was nie damy rady. Pomożesz?”. Uważali, że mamy większą siłę przebicia. Amerykańscy kongresmeni przy różnych okazjach chcieli słuchać naszych opinii. Przed wyborami bliscy współpracownicy Trumpa prosili mnie, żeby im wyjaśnić, czego oczekujemy od NATO. „My nie reprezentujemy Donalda Trumpa, ale podzielamy wiele jego poglądów”.

„My nie reprezentujemy Trumpa”?

– No, jak to w dyplomacji. Czasem jak się zaprzecza, to się w gruncie rzeczy potwierdza. Oczywiście reprezentowali Trumpa, ale chcieli pogadać nieoficjalnie.

I?

– Spotkałem się. Zadawali pytania dość… no, nie wiem… naiwne. „Dlaczego Ameryka ma rozmieszczać swoje wojska w Polsce?”. Przedstawiłem solidne argumenty. Nie wszystko mogę ujawnić.

Ale jakiego rodzaju argumenty? Że Kościuszko, Pułaski, sojusze i artykuł piąty NATO?

– Nie. To wtedy oni pokiwają głowami i sobie pójdą. Generalna zasada w dyplomacji jest taka: musi pan tak sprawy przedstawiać, żeby druga strona uważała, że jej się to opłaci, a na koniec żeby uznała, że pański pomysł jest jej pomysłem.

Czyli?

– „Wzmacnianie waszej obecności wojskowej w Europie jest ważne przede wszystkim dla was. Bo jak odpuścicie Putinowi w naszym regionie, to poczuje się zbyt pewnie i zacznie robić rzeczy niebezpieczne w innym regionie. I mogą to być rzeczy niebezpieczne bezpośrednio dla was”.

Bo rakieta doleci?

– Niekoniecznie z Rosji. Jeśli Putin poczuje się Panem Bogiem, to może uruchomić niekontrolowane domino na przykład w Syrii. Jakiegoś swojego sojusznika zbyt mocno naciśnie, a ten z kolei naciśnie sojusznika Ameryki, który się zbyt mocno odgryzie – już nie w Syrii, ale w jakimś innym regionie. I Ameryka będzie musiała reagować. Domino uruchomione w jednym miejscu porusza kostki i efekt końcowy ma pan całkiem gdzieś indziej. Tak to obecnie działa.

Musi się pan skonsultować z Warszawą, co mówić na takich nieoficjalnych spotkaniach?

– Dobrze, gdyby tak było. Ale tak nie jest, choć za ministra Sikorskiego funkcjonowało nieźle. To jedna z bolączek naszego aparatu państwowego – asekuranctwo. Nikt w kraju nie chce się podpisać pod instrukcją dla ambasadora, więc jeżeli można nie dać instrukcji, to się nie daje.

Dlaczego?

– Taka instrukcja może być mylna, może wywołać jakieś konsekwencje. I wtedy ktoś będzie odpowiadać. Natomiast jeśli się jej nie da, to ambasador wystawiony gdzieś tam, poproszony o wypowiedź dla gazety, ponosi konsekwencje jednoosobowo. I po głowie dostaje ambasador, a nie urzędnik w MSZ czy wiceminister. Czasem trzeba się upominać. „Proszę o instrukcję w sprawie rezolucji ONZ o przyszłości węgla kamiennego”. W końcu wysyłają. Niechętnie. Zwłaszcza w sprawach polityki wewnętrznej trzeba się zdać na własną intuicję.

Pan się zdał i poległ.

– Poległem. Z dnia na dzień zacząłem słyszeć pytania, na które trudno było odpowiedzieć. „Dokąd zmierza polska demokracja?”, „Czy konstytucja jest u was przestrzegana?”, „Czy wasz nowy rząd szanuje prawo?”. Człowiek głupieje. Nigdy nie musiałem na takie pytania odpowiadać, bo byliśmy dla Amerykanów wzorem demokratycznych przemian.

Kto pytał?

– Różni. Spoza polityki, dziennikarze, ale też ludzie z Departamentu Stanu. Mogłem się tylko uśmiechać i wyrażać nadzieję, że nasz system demokratyczny jest mocny.

Bo pan jako ambasador był przedstawicielem tego rządu?

– Oczywiście.

I musiał pan odpowiadać: „Nie przesadzajcie”.

– Mniej więcej. Łagodziłem. „Toczy się dialog w sprawie Trybunału Konstytucyjnego”. „Opozycja zostanie wysłuchana i rząd zaproponuje kompromis”. Takie różne.

I?

– Nie dało się na tym długo jechać, bo oni chcieli konkretów. Jeśli jest się ambasadorem w jakimś prowincjonalnym kraju, to można trochę sprzedawać kit. Ale nie w Ameryce. Sprawność ich administracji powoduje, że rozmawia pan z ludźmi, którzy świetnie znają naszą rzeczywistość. W sprawie Trybunału Konstytucyjnego wiedzieli dokładnie, kiedy Sejm wybrał sędziów, ilu jest legalnych, ilu nielegalnych, który przepis konstytucji został złamany. Oczekiwali, że ja im na serio wyjaśnię, co się u nas dzieje.

A nasi?

– Nasi mieli pretensje, że jestem za mało agresywny. „Trzeba dać odpór!”. Oczekiwali, że wytłumaczę dziennikarzom telewizji CNN, redaktorom „Washington Post” i administracji amerykańskiej, że się głupio czepiają. Jak w swoim programie w CNN znany publicysta Fareed Zakaria zaczął krytykować działania Kaczyńskiego, ja jako ambasador powinienem zrobić coś, żeby Zakaria się nawrócił i odszczekał.

Pan w ogóle zna Zakarię?

– Tak. I mogłem się postarać, żeby mnie zaprosił. Ale to ma sens, gdy się idzie z jakimiś argumentami. Tymczasem z Warszawy nie płynęły argumenty, tylko sugestie, żeby do Amerykanów mówić: „Nic się w Polsce nie dzieje, a wasza opinia wynika z niewiedzy”. Wychodziłbym na idiotę. Tam są dziennikarze, a nie podstawki do mikrofonów. „No, jak to nic się u was nie dzieje? Wyrok Trybunału nie został opublikowany, a sędziowie Hauser, Ślebzak i Jakubecki nie zostali zaprzysiężeni przez waszego prezydenta”. Niektórzy całą tę litanię są w stanie z głowy wymienić.

W Stanach mnie znają. Miałem dość dobre i rozbudowane kontakty. Powiedzmy, że wyszedłbym z karteczką i wyrecytował: „W sprawie Trybunału zostaliście zmanipulowani przez polską opozycję i sędziów, którzy bronią posad”. Pospadaliby z krzeseł. „Oho, w Polsce naprawdę źle się dzieje, skoro zmuszają Schnepfa do opowiadania takich bredni”. Narażanie się na śmieszność jest narażaniem państwa, które się reprezentuje.

A nasi co?

– Usztywniali się. I byli coraz bardziej poirytowani. „Amerykanie nas nie rozumieją, bo nie urodzili się nad Wisłą”. I inne tego typu sugestie.

Depeszą?

– Skąd! Na papierze jak zawsze niechętnie. Chociaż, szczerze mówiąc, chętnie bym dostał taką depeszę, w której ktoś z MSZ byłby w stanie sformułować, co ambasador ma mówić w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy są jasne wytyczne. Jeśli się pan bardzo nie zgadza, to prosi o odwołanie i nie musi chodzić jak kłębek nerwów.

Próbowałem wybrnąć ogólnikami. „W Polsce toczy się demokratyczna debata”. Przez pewien czas prezes Kaczyński zapowiadał, że będzie próba porozumienia. Czepiałem się każdej jego tonującej wypowiedzi. Zaprosiłem profesora Rzeplińskiego do ambasady. Wściekli się.

To po co go pan zapraszał?

– Bo to dyplomatyczny standard. Prezes Rzepliński przyjechał do Stanów na międzynarodową konferencję sędziów, akurat mieliśmy w ambasadzie uroczystość z okazji Święta Konstytucji. Gościem honorowym był senator Chris Murphy z Connecticut, który otrzymał statuetkę Orła Kryształowego, sporo dla Polski zrobił. Zaprosiliśmy osiemset osób. „Witam również…”. „Witam także…”. I wśród tych setek witanych był też Andrzej Rzepliński. Niezaproszenie go – skoro był w tym czasie w USA – byłoby nietaktem. A tak pokazujemy Amerykanom, że mimo konfliktu na najważniejszym państwowym święcie jest też prezes Trybunału. To w gruncie rzeczy miało uwiarygodnić oficjalną linię rządu: „Nic złego się nie dzieje”. Wówczas sądziłem jeszcze, że normalność wciąż istnieje.

Czyli pan chciał zrobić dobrze dla PiS?

– Dla kraju. To było przed szczytem NATO i chcieliśmy pokazywać Amerykanom, że jesteśmy odpowiedzialni. I że władza dąży do kompromisu. Zresztą Amerykanie tak właśnie obecność Rzeplińskiego w ambasadzie odebrali.

A nasi?

– „Co ty wyprawiasz?!”. „Będę cię musiał wyrzucić!”.

Waszczykowski? Bo pan się z nim koleguje.

– Nie powiem. Dla niego nie jestem dziś wygodnym towarzyszem broni. Przyjaźniliśmy się, to prawda.

Skąd się znacie?

– Z MSZ. Pracowaliśmy w tym samym pokoju w dwóch rządach. Kiedyś to ja byłem jego orędownikiem i ratowałem go z opresji. Lubiliśmy się. Myślę, że jest dziś innym człowiekiem niż dawniej.

Odwołali pana za co? Za Rzeplińskiego w ambasadzie?

– Wcześniej była awantura o Wałęsę. Bo na balu polonijnym w Miami, witając Lecha Wałęsę, powiedziałem, że jest jednym z polskich bohaterów. Telewizja to pokazała. Nie zdążyłem się obudzić następnego dnia, a już kierownictwo MSZ wiedziało i zrobiło piekło.

O co?

– Że jak ja mogę tak mówić. O Wałęsie najlepiej nie mówić wcale. Wygumkować, zapomnieć.

To po co pan mówił?

– Bo nie da się nie mówić! Wałęsa – wraz z Janem Pawłem II – to najbardziej rozpoznawalna polska postać. Dla polskiego dyplomaty takie nazwiska to po prostu codzienne narzędzie pracy. Musi pan od czasu do czasu je wykorzystywać, choćby w przemówieniach.

Nie da się im tego wytłumaczyć?

– Waszczykowskiemu? On to wie. Ale co z tego, skoro inni już zdążyli do niego zadzwonić i powiedzieć, że to niedopuszczalne, żeby człowiek, który mówi dobrze o Lechu Wałęsie, był ambasadorem. Dowiedziałem się wówczas, że „wypowiedziałem prywatną wojnę rządowi”.

Można się z nimi dogadać?

– Ale co znaczy „dogadać”? Wiedzieli, że będę z nimi dyskutować, bo taki już jestem. Zawsze tak robiłem. Przez 25 lat w tym zawodzie nieustannie dyskutowałem z szefami. Kiedy kolejni premierzy prosili mnie o opinie na jakiś drażliwy temat polityki zagranicznej, to pytałem: „Czy mam mówić prawdę, czy udzielić odpowiedzi urzędnika, który chce zachować stanowisko?”. Zwykle chcieli prawdy.

A ci chcą odpowiedzi urzędnika?

– Zależy kto. Prezydent Duda jest inny. Był dwa razy w Stanach i mieliśmy bardzo dobrą rozmowę. Byłem zaskoczony jego otwartością.

Duda radzi sobie za granicą?

– Tak, całkiem nieźle. W Nowym Jorku miał pierwsze ważne przemówienie w czasie obrad Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Był świeży, więc stremowany, to normalne. Wypadł dobrze. Udało się wtedy – to była udana operacja – posadzić go podczas lunchu przy jednym stoliku z prezydentem Obamą, a po drugiej stronie mebla zasiedli prezydenci Chin i Rosji. To robiło wrażenie. My i oni. Wschód i Zachód.

Jak się taką rzecz załatwia?

– Skomplikowana materia.

Na pana głowie?

– Na mojej. Tego się nie da załatwić na telefon z Warszawy.

To jak?

– Trzeba najpierw zaszczepić Amerykanom pomysł, że dobrze by było doprowadzić do spotkania Obamy i Dudy. Bez określania, gdzie i kiedy, niech sami na to wpadną. Poza tym trzeba zaszczepić ciekawość.

Nie można po prostu powiedzieć: „Zależy nam na tym, żebyście posadzili Dudę z Obamą”?

– Wtedy się nie uda. Amerykanie takich petentów mają stu. Jeśli jako ambasador pokażę, że za bardzo nam zależy, to oni nie będą mogli tego spełnić, bo to by znaczyło, że działają według naszego widzimisię. Poza tym wtedy robi się handel. Skoro oni coś nam, to my też powinniśmy coś im. I wychodzą z tego kolejne piętrowe kombinacje. Baliby się, że to będzie odczytane przez naszą stronę jako zachęta do takiego handlu i tak dalej…

Aha.

– Tak wygląda dyplomacja. Nie załatwia się spraw wprost. Jakbym miał komuś doradzać, to zasada jest dość prosta: trzeba się postawić w sytuacji drugiej strony. Przez chwilę się zastanowić, co zrobić, żeby to jej zależało. I najlepiej, jeśli to „coś”, na czym ma jej zależeć, nie będzie standardowe.

Czyli?

– „Prezydent Duda jest młody, otwarty i ciekawy świata, więc macie szanse go pozytywnie zainspirować”.

Ale to nic nie znaczy.

– Znaczy. I to sporo.

A w Polsce na prawicy triumf: „Nasz prezydent wśród przywódców świata!”. „Obama spotkał się z Dudą!”.

– No i co? Dlaczego mają się nie cieszyć?

Skuteczność. To mógł im pan zaoferować?

– Można tak powiedzieć.

I taką kurę się zarzyna. Dlaczego?

– Myślę, że świat zewnętrzny nie jest dla nich istotny. Wielu osobom w PiS jest kompletnie obojętne, co będą myśleć Francuzi, Niemcy, Amerykanie. Ważne, co będą myśleć prezes i część elektoratu – ta najbardziej wściekła. I ważne, żeby polski ambasador nie mówił dobrze o Wałęsie.

A nie to, że załatwi spotkanie Dudzie?

– Nie wiem, czy tak naprawdę ludziom PiS zależy, żeby Duda jakoś przesadnie błyszczał.

Dlaczego Waszczykowski nie może swoim powiedzieć tak: „Mamy faceta, który potrafił załatwić Dudzie stolik z Obamą. Ten facet nie jest naszym wielbicielem, nie kocha nas, ale jest lojalny wobec państwa. Wykorzystajmy go”?

– On pewnie tak próbował. Ta narracja się pojawiła w moich rozmowach z MSZ. „Jeżeli chcecie, żebym był dla Amerykanów wiarygodny, to nie mogę być waszym aparatczykiem. Bo oni to natychmiast wyczują”.

Czyli zaoferował im pan lojalność.

– Skuteczność.

„Nie jestem pisowcem, ale tacy ludzie też wam są potrzebni”.

– To nie była oferta: „Zostawcie mnie w spokoju, a będę wam służył”. Raczej: „Jeżeli oczekujecie, że będę wykonawcą szkodliwych poleceń, to będzie do bani. Bo przestanę być skuteczny i wiarygodny. I wam też to zaszkodzi”.

Coś im pan wybił z głowy?

– Tylko raz się udało. Chcieli odebrać Krzyż Kawalerski profesorowi Janowi Tomaszowi Grossowi. Zapytali mnie jako ambasadora o zdanie, bo Gross jest przecież amerykańskim obywatelem. Wyjaśniłem, że to bardzo zły pomysł.

Bo będzie dym?

– No, w dużym skrócie. Napisałem, że dla środowisk naukowych w USA, które są tu silne, wpływowe i hołubione, wolność badań i wolność wypowiedzi to są fundamenty. Wielu amerykańskich naukowców nieustannie kala własne gniazdo, piszą o niewolnictwie, segregacji rasowej, mordowaniu Indian. I ordery od państwa dostają. „Odebranie medalu Grossowi wam się nie opłaci”. Podpisałem się pod tym. To z ich strony niebywały brak orientacji, że w ogóle wpadają na takie pomysły.

Dlaczego?

– Ideowo czy cynicznie wytłumaczyć?

Cynicznie.

– Więc całkiem cynicznie: dzięki profesorowi Grossowi ktoś taki jak ja – czyli polski dyplomata – ma łatwiejszą robotę. Mogliśmy mówić, że nie ma drugiego kraju, który potrafi tak uczciwie rozdrapywać własną przeszłość. Jak się nas czepiały różne środowiska niechętne Polsce, to mówiliśmy: „A nieprawda, mamy Grossa, w Polsce jego książki są żywo dyskutowane”. Gross był niezłym argumentem.

Przez pierwsze miesiące po wyborach wierzyłem, że znam tych ludzi, że to są po prostu konserwatyści. Nowa władza inaczej chce prowadzić politykę, cześć z tego może mi się podobać, a część nie – w porządku. Pracując w rządzie Marcinkiewicza, też nie byłem wszystkim zachwycony. Ale byłem lojalny wobec premiera i państwa.

Czyli nie myślał pan, że do władzy dorwali się straszni ludzie.

– Skąd! Znałem ich przecież. Pokaźną liczbę członków rządu znam. Z niektórymi pracowałem gabinet w gabinet.

Z kim?

– Z Błaszczakiem na przykład. Był szefem kancelarii u Marcinkiewicza. Lubiliśmy się, byliśmy po imieniu. Jarka Sellina znam, był rzecznikiem premiera Buzka. I wielu innych znam.

Czyli wrogiem pan nie jest?

– Nie wiem, jak to ująć. Jestem „konstruktywnym wrogiem”.

Czyli?

– PiS jako formacja wodzowska nie jest partią z mojej bajki. Nie głosuję na nich. A konstruktywnym w tym sensie, że mówiłem im swoje zdanie krytycznie, ale nie złośliwie, tylko serio.

Bez heheszków i stukania się w głowę.

– Tak. Bez traktowania ich z góry jak wariatów czy sektę. Traktuję ich poważnie. Jestem państwowcem i wiem, że trzeba szanować wybór obywateli. Konflikt o Trybunał wiele zmienił. Sposób, w jaki załatwili tę sprawę, był niebywały. Można różne rzeczy wytłumaczyć, ale tego się po prostu nie da. Przez to wielu ludzi w administracji państwowej zaczęło mieć dylemat: odejść czy zostać?

Ktoś do pana zadzwonił i przedstawił ofertę: „Może zostań w MSZ, będziesz nam służył radą”?

– Nie. Po powrocie do Warszawy poszedłem do resortu złożyć raport i próbowałem się z kimś przywitać. Nie wyszedł nawet z gabinetu. Głupia sytuacja. Głowy znad papierów nie podniósł.

Kolega?

– Kolega. Zszedłem do kadr, złożyłem wymówienie i już w MSZ nie pracuję.

Po ilu latach?

– Po 25. Tworzyłem ten resort.

Zostałby pan, gdyby chcieli?

– Nie chcieli i ja też w gruncie rzeczy już nie chciałem.

Ludzie inaczej myślący są tej ekipie bardzo potrzebni, chyba bardziej niż poprzednim. Wprowadzają dużo zmian naraz, a w takim rewolucyjnym zapale łatwo popełnia się błędy, których się nie widzi w gronie, w którym obowiązuje jednomyślność.

Self inverted outlook.

– Tak. To im grozi. Jednorodna zamknięta bańka bez szczelin i wątpliwości.

http://www.gazeta.tv/plej/19,82983,21229195,series.html

Polityka to sztuka, a w sztuce umiar i roztropność są na nic. Masom trzeba albo naprawdę przewodzić, jak de Gaulle i Bismarck, albo je wciągnąć do współpracy, czego nikt jeszcze nigdzie w świecie zachodnim nie uczynił.

Słusznie przejmujemy się bieżącymi zdarzeniami. Pożytecznie byłoby jednak spojrzeć na nie w kategoriach „długiego trwania”, bo żeby coś czynić, warto wiedzieć, co czynić i czego nie czynić.

Wołanie o artystę polityki

Nie zawsze jest dobrze. Nie zawsze w danym kraju są ludzie, którzy potrafią działać skutecznie i dla umiarkowanego chociażby dobra ogółu. Nie zawsze po prostu zdarzają się ludzie wybitni. Dla wyjaśnienia: Jarosław Kaczyński nie jest wybitny, jest tylko cwany.

Oto Niemcy (czy Prusy) od czasów rozgromienia przez Napoleona do rządów Bismarcka, a zatem przez sześćdziesiąt lat, są w stanie nieustannego rozkładu, politycznej beznadziejności i w Europie nikt nie wie, że jest taki kraj, bo przecież nie jedno państwo. Dzięki temu i mimo to powstają wielkie dzieła Goethego i Schillera, Fichtego i Hegla. Ale w polityce bałagan i zdumiewający brak kompetencji. Fenomen Bismarcka to fenomen człowieka, który przywraca poczucie godności, a przede wszystkim rozumie, czym jest polityka – jest sztuką. Sztuką czekania i działania, gdy przyjdzie stosowny moment.

Podobnie jest w przypadku Francji, od afery Dreyfusa po de Gaulle’a. Bardzo wątpliwy przywódca, jakim jest fatalny dla przyszłości Clemenceau, i nikogo więcej. A jak się ktokolwiek pojawia, to natychmiast zamiast polityką zaczyna się zajmować kochankami. Nic więc dziwnego, że zachowanie większości polityków i niemal wszystkich obywateli Francji na progu II wojny światowej jest paskudne, a ideę patriotyzmu przejmuje Pétain. Fenomen de Gaulle’a to fenomen człowieka wierzącego, o poglądach głęboko konserwatywnych, nielubiącego demokracji, który wielbi Francję i wydobywa ją z bagna. Wierzy w republikę. Wierzy w Europę francuską. W tym czasie, znowu mniej więcej sześćdziesiąt lat temu, we Francji są wielcy pisarze, wielcy filozofowie i wielcy malarze.

Sens polityce trzeba narzucać – albo trzeba uwierzyć w demokrację do końca, do bólu. Umiar tu na nic. Roztropność nie wystarczy. Masom trzeba albo naprawdę przewodzić, albo je wciągnąć do współpracy, czyli do prawdziwej demokracji, czego nikt jeszcze nigdzie w świecie zachodnim nie uczynił.

Farbowani europejczycy

Mało kto pamięta, że w Polsce zawsze silne było poczucie antyeuropejskości. Ostatnie dwadzieścia kilka lat to okres wyjątkowy. Polacy położeni na prowincji kontynentu zawsze czuli się poniżeni i jak mali ludzie ratowali się pogardą dla poniżających. Poza tym istniała tylko – jak pisał Miłosz – cienka warstwa śmietanki, która nigdy naprawdę nie narzucała tonu. Tak, za pieniądze staliśmy się Europejczykami, ale to marna europejskość.

Owszem, historia, i tylko ta XIX i XX wieku, zna wielu anty–Europejczyków pragmatycznych i ideowych jednocześnie, ważących racje, szukających rozwiązań szerszych niż „Bóg, honor, ojczyzna”. Od Stanisława Staszica, który po rozbiorach chciał budować huty wspólnie z Rosją, przez Henryka Rzewuskiego, który w carze postrzegał pomazańca bożego, po Aleksandra Wielopolskiego czy po części Dmowskiego.

Na ogół jednak byli to ludzie, którzy nie lubili Europy, ale bali się Rosji, więc nie mogli uprawiać sensownej polityki. Nie mogli nawet myśleć sensownie. To, co nasze, polskie, katolickie, miało być szczególne, a było przygnębiająco głupie. Łącznie z hierarchią kościelną. Czy ktoś pamięta jednego wybitnego polskiego biskupa w całym XIX wieku, poza przypadkowym bohaterem, czyli Szczęsnym Felińskim? Polska była z Watykanem, a Watykan nie znosił zmieniającej się Europy. Teraz jest inaczej, ale polscy biskupi w większości są za tym samym Watykanem co wtedy.

Więc mówienie o tym, że Polska nagle stała się europejska, bo łatwo pojechać do Niemiec i zarobić lub taniej jest jeździć na nartach w Austrii niż w Zakopanem – jest nonsensem. Polska nie stała się europejska. Europejska stała się cienka śmietanka biznesu. A wobec tego, jak kiedyś słusznie pisał Zygmunt Krasiński, nienawidzimy Rosji – i nienawidzimy sprzedajnej, nadmiernie rozpasanej Europy.

Krasiński miał jednak wizję odrodzenia Polski mistyczną, ale też realistyczną. Spodziewał się mianowicie cudu, czyli wspólnoty szlachty polskiej z ludem polskim. Cud ten niestety do dzisiaj się nie zdarzył, wyjąwszy lata 1980-81. Polacy są rozumni, pracowici i trochę dzicy, jak to bywa na prowincji. Ludwik Dorn słusznie zauważył, że PiS ma swoją piosenkę: „Nie rzucim ziemi.”. Niezapomniany Jakub Karpiński nazywał jej fragment „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz” polskim politycznym programem minimum. A gdzie piosenka zwolenników Europy? „We shall overcome” brzmi dzisiaj tragicznie, PiS zaś wzorem dawnych polityków zaczyna dusery z Łukaszenką.

Cień Piłsudskiego

Czasem Kaczyński myśli, że jest Piłsudskim. Bo równie wielkiego polityka Polska nie miała od rozbiorów. Jednak Piłsudski umiał stworzyć założycielski mit (pieczęć Rządu Narodowego z czasów powstania styczniowego ze sławnego przemówienia w Sali Malinowej Bristolu z 1923 roku). Znakomicie rozumiał też politykę zagraniczną i wojskową, tylko nie rozumiał, co to demokracja, i zrozumieć nie chciał, posłów zaś wsadzał do więzień. Kaczyński z Piłsudskiego pamięta tylko to ostatnie, a polska opozycja – nic.

Piłsudski był do głębi europejski, a jednocześnie znakomicie znał i cenił kulturę rosyjską. Chciał współpracować z Rosjanami, tylko oni nie chcieli. Chciał, co powtarzał za nim Jerzy Giedroyc, stworzyć więzi z krajami naszego wschodu, ale się nie udało. Nie udało się, bo Rosja oraz bo polski kołtun. Proszę poczytać Piłsudskiego i zobaczyć, co myślał o Polakach. Przypomnieć, jak zachowywali się biskupi, kiedy postanowił sprowadzić do Polski prochy uwielbianego Juliusza Słowackiego. Nie miał z kim pracować i dobrze o tym wiedział. I nie był Bismarckiem, który sam dał sobie radę – prawda, że tylko przez trzydzieści lat – z Niemcami. Ale jego zasada działania była też realistyczna: Polaków uczynić aniołami. Kaczyński wolałby diabłami.

Opozycyjny znaczy pięknoduch

Z całym podziwem dla marszów KOD-u, protestów opozycji okupującej w święta salę sejmową i trwającej przy idei rządów prawa oraz demokracji liberalnej, dostrzegam jej beznadziejną nieskuteczność i całkowity brak pomysłu na przyszłość. Trzeba protestować, ale trzeba też myśleć o tym, co będzie po Kaczyńskim, za kilka czy kilkanaście lat. W skali europejskich bałaganów to tylko moment.

Stało się jednak coś innego. Coś złego. Z przeszłości uczyniono wzór. Kiedy wiadomo już, że demokracja w postaci, jaką znaliśmy z czasów minionych, liberalizm i królestwo wolności już się kończą na całym Zachodzie, polska opozycja chce tego, co było. A było nieźle, chociaż kto zadał sobie trud myślenia, to mógł wiedzieć, że nie ma żadnej wspólnoty narodowej, że nie ma mitu założycielskiego, że Donald Tusk czy Bronisław Komorowski byli przeciwni mitom i romantykom, że komuniści dwa razy wrócili do władzy, że był bogoojczyźniany i nieporadny jako premier Jan Olszewski, dwa lata PiS-u oraz Samoobrona w ogródku.

Polska klasa średnia narodziła się z polskiego chłopstwa dręczonego przez stulecia. Jaka wobec tego ma być? Rację ma Andrzej Leder, ale przede wszystkim nie mają racji Kijowski, Petru, Schetyna et consortes. Z tej mąki nie będzie chleba. Ze słusznej i koniecznej walki o Trybunał Konstytucyjny nie będzie nowej Polski.

Zimna głowa, gorące serce

Z czego zatem?

Kiedy się patrzy nieco z góry, widać, że są tylko dwie drogi przed światem zachodnim. Jedna to straszny bałagan przez czas jakiś, potem krwawa rewolucja, potem nowe, ale zupełnie nie wiemy jakie. Na razie ta droga wydaje się bardziej prawdopodobna. W takim przypadku po politykach nie należy się niczego spodziewać. Niech protestują, niech się kłócą, zawsze to jakieś zajęcie. Albo może wrócimy do korzeni demokracji, intelektualnych czy filozoficznych, a nie historycznych, i uwierzymy, że można sobie poradzić ze zjadaczami chleba, jeżeli da się im szansę.

Odbudowa idei europejskiej po nieuniknionym okresie rozpadu, oby nie wojny, to odbudowa idei wspólnoty. Tak mówią wszyscy. Jednak wspólnota demokratyczno-liberalna – cokolwiek miałoby to znaczyć – zaistnieć nie może. Jest tylko jedna wspólnota, czyli wspólnota kultury, pamięci, religii, symboli, mitów – czyli wspólnota konkretnych ludzi, którzy porwani zapałem sami chcą sobą rządzić. Czyli wspólnota demokratyczna. Prawo jest ważne, państwo jest ważne, instytucje międzynarodowe są ważne. Ale wszyscy ci, którzy uznali, że ważne wystarczy, że ludzie, ja i inni, zrozumieją w końcu, że oni, rozważni administratorzy, chcą tylko naszego dobra, popadli w nieskuteczny paternalizm.

Demokracja nienawidzi paternalizmu. Nie uczcie nas prawa, tylko uczcie nas kochać. Uczcie nas tego, co gorące, a nie tego, co tylko rozsądne. Marzy mi się Europa demokracji anarchistycznej, demokracji pomocy wspólnej, demokracji powszechnego uczestnictwa. W takiej Polsce, w takiej Europie można być aktywnym naprawdę, ale kto chce, a nie musi. Tylko niech siedzi cicho.

Jestem liberałem prywatnym, a nie publicznym, Publicznie jestem demokratą i wszystkie konieczne ograniczenia wolności indywidualnej, jakie musi wprowadzić demokratyczna wspólnota, popieram bez zastrzeżeń. Myli się bowiem nasza opozycja. Nie da się mieć i liberalizmu, i demokracji. Można mieć rządy tych, którzy chcą uczestniczyć we wspólnocie, o jakiej była mowa. Trzeba jednak porzucić marudę. Trzeba zwrócić się do obywateli jako do obywateli, a nie jako do konsumentów prostych haseł. Trzeba potraktować wielki kryzys naszych czasów jako przełom, a nie jako krótkotrwałe zdarzenie, bo w końcu i Kaczyński odejdzie. Ale co z tego?

*Marcin Król – ur. w 1944 r., filozof, historyk idei, działacz opozycji w PRL-u. Ostatnio wydał eseje „Europa w obliczu końca”, „Byliśmy głupi” i „Pora na demokrację”

Suweren, demokracja, cnota obywatelska, nieposłuszeństwo, Europa, opinia publiczna, samorząd, silne państwo, przywództwo, eksperci, edukacja, partia, kompromis, kłamstwo, rządy prawa… Co się kryje za pojęciami, na które wszyscy się albo uodporniliśmy, albo zobojętnieliśmy, albo traktujemy je jak zgrane grepsy? „Spacerownik po demokracji” Marcina Króla na Wyborcza.pl/magazyn

http://www.gazeta.tv/plej/19,82983,21229195,series.html

	darek o Jarosławie Kaczyński dobry pas…
	Tokarczuk o PiS… o Tokarczuk o PiS: zostaną po ni…
	Hairwald o Tokarczuk o PiS: zostaną po ni…
	Kaczyński coraz mocn… o Pogrążony PiS
	Zamordyzm PiS coraz… o Pogrążony PiS

Raskolnikow

Sejm, 14.01.2017

Wpadka Szydło na spotkaniu z amerykańskimi żołnierzami. Pomyliła się, gdy witała ich po angielsku

„Karta sumienia” dla przeciwników WOŚP i Jurka Owsiaka. „Świadom znaczenia swoich słów kategorycznie sprzeciwiam się…”

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Ambasador w USA. Najważniejszy?

Stamtąd lepiej widać?

Dlaczego?

I co z tym robić?

Pan co czyta?

Po wyborze Trumpa?

O tym się w kółko mówi.

Dlaczego?

Coś przed tym chroni?

Pana co wyrwało?

Wenezuela?

I jak to się stało?

Narzędzie?

Kiepskie elity.

I dlaczego się nie zmienia?

Pan się spodziewał Trumpa?

O tym się rozmawia na dyplomatycznych przyjęciach?

Co sądzą o Putinie?

Amerykanie tak uważają?

O nas co sądzą?

„My nie reprezentujemy Trumpa”?

I?

Ale jakiego rodzaju argumenty? Że Kościuszko, Pułaski, sojusze i artykuł piąty NATO?

Czyli?

Bo rakieta doleci?

Musi się pan skonsultować z Warszawą, co mówić na takich nieoficjalnych spotkaniach?

Dlaczego?

Pan się zdał i poległ.

Kto pytał?

Bo pan jako ambasador był przedstawicielem tego rządu?

I musiał pan odpowiadać: „Nie przesadzajcie”.

I?

A nasi?

Pan w ogóle zna Zakarię?

A nasi co?

Depeszą?

To po co go pan zapraszał?

Czyli pan chciał zrobić dobrze dla PiS?

A nasi?

Waszczykowski? Bo pan się z nim koleguje.

Skąd się znacie?

Odwołali pana za co? Za Rzeplińskiego w ambasadzie?

O co?

To po co pan mówił?

Nie da się im tego wytłumaczyć?

Można się z nimi dogadać?

A ci chcą odpowiedzi urzędnika?

Duda radzi sobie za granicą?

Jak się taką rzecz załatwia?

Na pana głowie?

To jak?

Nie można po prostu powiedzieć: „Zależy nam na tym, żebyście posadzili Dudę z Obamą”?

Aha.

Czyli?

Ale to nic nie znaczy.

A w Polsce na prawicy triumf: „Nasz prezydent wśród przywódców świata!”. „Obama spotkał się z Dudą!”.

Skuteczność. To mógł im pan zaoferować?

I taką kurę się zarzyna. Dlaczego?

A nie to, że załatwi spotkanie Dudzie?

Dlaczego Waszczykowski nie może swoim powiedzieć tak: „Mamy faceta, który potrafił załatwić Dudzie stolik z Obamą. Ten facet nie jest naszym wielbicielem, nie kocha nas, ale jest lojalny wobec państwa. Wykorzystajmy go”?

Czyli zaoferował im pan lojalność.

„Nie jestem pisowcem, ale tacy ludzie też wam są potrzebni”.

Coś im pan wybił z głowy?

Bo będzie dym?

Dlaczego?

Cynicznie.

Czyli nie myślał pan, że do władzy dorwali się straszni ludzie.

Z kim?

Czyli wrogiem pan nie jest?

Czyli?

Bez heheszków i stukania się w głowę.

Ktoś do pana zadzwonił i przedstawił ofertę: „Może zostań w MSZ, będziesz nam służył radą”?

Kolega?

Po ilu latach?

Zostałby pan, gdyby chcieli?

Self inverted outlook.