Wspólnota Błękitnych Marszów
Nie wszyscy widzą w marszach KOD szybką ścieżkę powrotu do czasu sprzed rządów Prezesa Polski. Na przykład Karolina Wigura ostrzegła niedawno w „Gazecie Wyborczej” przed zbytnim marszowym entuzjazmem.
Tak, Błękitny Marsz opozycji i KOD był ważny, ale na dłuższą metę polityki na ulicach robić się nie da. Publicystka „Kultury Liberalnej” przytacza niechętne KOD-owskim manifestacjom słowa konserwatysty z Krakowa, prof. Łagowskiego, o „ukrainizacji” polityki polskiej.
Zgadzam się z przestrogami i nie zgadzam. Ależ oczywiście, że politykę robi się też na ulicach. Mistrzem w Europie są tu Francuzi, którzy wylegają na nie masowo, ilekroć dzieje się coś dla nich ważnego.
W Nowym Świecie pastor King poprowadził ćwierć miliona ludzi na Waszyngton w imię równych praw obywatelskich dla czarnoskórych. A więc politykę można, i to skutecznie, robić na ulicach, choć cena może być bardzo wysoka. King za zwycięstwo swego pokojowego ruchu obywatelskiego zapłacił własnym życiem.
To pewnie właśnie obawa o to, że podczas któregoś marszu zdarzy się nieszczęście i sytuacja wymknie się spod kontroli, powoduje, że niektórzy obserwatorzy KOD-owskich demonstracji, pokroju prof. Łagowskiego, który przecież nie sympatyzuje z obozem pisowskim, dystansują się od nich.
No dobrze, ale jak dotąd, dzięki Bogu, do zamieszek nie doszło. Za to tak zwany audyt, jaki PiS urządził w Sejmie kilka dni po Błękitnym Marszu, był propagandowym show obliczonym na zniszczenie PO jako wciąż groźnego rywala. To PO zorganizowała Błękitny Marsz, dowodząc, że pogłoski o jej śmierci są przedwczesne. To nie KOD okazał się reaktywny, co mu wytykają krytycy, tylko obecny obóz władzy.
A więc marsz odniósł jakiś skutek polityczny, zmusił PiS do przegrupowania i powrotu do mantry o Polsce w ruinie wymierzonej głównie w Platformę.
Pokojowe manifestacje jako nacisk na rządzących to oręż demokratyczny. PiS korzystał z nich regularnie i to pomogło mu wreszcie dojść do władzy. A więc i tu polityka uliczna okazała się skuteczna.
Kiedy rządzący uporczywie odmawiają rozmowy na poważnie ze sporą częścią społeczeństwa, którą reprezentuje KOD i opozycyjne partie parlamentarne i pozaparlamentarne, marsze są nieuniknione i stają się częścią polityki. Też bym wolał, by politykę robiono w parlamencie, a nie na ulicy, bo to zawsze niesie ryzyko rozlewu krwi i destabilizacji.
Ale to jest dziś niemożliwe. Marsze KOD są fragmentem wykluwania się w Polsce nowej wspólnoty obywatelskiej w obliczu zagrożenia rządami autorytarnymi. Trochę niezdarnego, pełnego znaków zapytania, co dalej, ale zadziwiająco żywotnego, niczym pisowskie marsze smoleńskie.
Poza ideą obrony demokracji tę nową wspólnotę obywatelską, wspólnotę Błękitnych Marszów, łączy także wkurzenie na to, jak jest traktowana przez rządzących i posłuszne im media. Ludzie PiS czuli się obrażani i pogardzani pod rządami PO, prawo do podobnych odczuć mają dziś zwolennicy opozycji.
I tak właśnie się czują. Słynna fraza o przemyśle pogardy pasuje jak ulał do wizerunku opozycji i KOD wytwarzanego obecnie przez machinę propagandową PiS. Póki ludzie tak się czują, nie przestaną pokładać nadziei w marszach w obronie demokracji i praworządności. I będą na nie chodzić.
Niech obecny rząd nie wierzy we własną propagandę. Błędne rozpoznanie nastrojów społecznych grozi mu kontynuacją błędnej polityki obliczonej na szerzenie nieufności do części równoprawnych obywateli. Żadne państwo demokratyczne na dłuższą metę tego nie zniesie.
Lis: Polska popełniła polityczne seppuku. Kto następny?
Trump obiecuje nacjonalizm, aktywne występowanie przeciw „skorumpowanym elitom” i „kłamliwym mainstreamowym mediom”, odrzucenie Unii Europejskiej i zakwestionowanie sojuszy, nienawiść do islamu i walkę z imigrantami. Brzmi znajomo?
Już widać, że dopuszczając do samodzielnych rządów PiS, popełniliśmy swoiste seppuku. Daliśmy władzę ludziom, którzy nie lubią liberalnej demokracji, rządów prawa, praw kobiet, Unii Europejskiej i wszelkiej maści „obcych”. W czerwcu przy okazji referendum w sprawie Brexitu szansę na seppuku będą mieli Brytyjczycy. W listopadzie wyborcze referendum w sprawie seppuku będą mieli Amerykanie, a w przyszłym roku, przy okazji wyborów prezydenckich – Francuzi.
Różne kraje, różne konteksty, jasne. Ale główna linia podziału w tamtych społeczeństwach jest całkiem podobna do tej, z którą mamy do czynienia w Polsce. (…) Elity po części zapracowały na problemy swych państw i mają – od Warszawy przez Paryż i Londyn po Nowy Jork – wielką łamigłówkę do rozwiązania.
Wystarczy posłuchać nieszczęsnego Donalda Trumpa, którego wyborcze zwycięstwo – wcale nie takie nieprawdopodobne – unicestwiłoby Amerykę, jaką znamy, zamieniłoby ją w pośmiewisko. To ostatnie, toutes proportions gardées, jak w wypadku Polski Kaczyńskiego. Cóż mówi Amerykanom Trump, obiecując „make America great again”, uczynienie jej na powrót wielką? Obiecuje im nacjonalizm, aktywne występowanie przeciw „skorumpowanym elitom” i „kłamliwym mainstreamowym mediom”, odrzucenie Unii Europejskiej i zakwestionowanie sojuszy, nienawiść do islamu i walkę z imigrantami. Brzmi znajomo?
Mniej więcej to samo obiecuje Francuzom Marine Le Pen. We Francji nastąpiłby według niej cud, gdyby tylko Francuzi odwrócili się od UE, poszli na wojnę z islamem i ograniczyli prawa imigrantów. Oczywiście każdy terrorystyczny zamach we Francji, w Belgii czy gdziekolwiek indziej daje paliwo jej politycznej kampanii.
Warto się zastanowić, komu kibicują Putinowie tego świata.
Winni „Polski w ruinie” poniosą karę
Jest prawo, jest sprawiedliwość, musi zostać wymierzona kara. Nie ma przebacza po takim audycie. Wytyczne organom ścigania dała posłanka Pawłowicz na swoim Facebooku. „Zbrodnia” poprzedniego rządu nie może pozostać bez kary. To zdemoralizowałoby – zdaniem pani Krystyny, Polaków i zawiodło wyborców PiS. Partia prezesa mogłaby zostać posądzona o uwikłanie w układ „ze szkodnikami minionej koalicji”. Oglądanie świata zza więziennych kart ma również oczyść brudne sumienia sprawców dewastacji kraju.
To musiał być wyjątkowo sumiennie przygotowany audyt grzechów i nieczystych sumień rządu PO – PSL. PiS i prezes TVP Jacek Kurski byli świeżo po liczeniu uczestników marszu KOD i opozycji, więc w matematyce musieli siłą rzeczy być wyrobieni. Może o tym świadczyć pokaźna kartka rozwinięta z mównicy sejmowej przez Andrzeja Adamczyka, ministra infrastruktury i budownictwa. Kawał białego papieru rzeczywiście robił wrażenie. Minister musiał chyba wydrukować cały Internet.
Tak czy owak nazwa partii Jarosława Kaczyńskiego zobowiązuje. Posłanka Pawłowicz wyraźnie podkreśliła, że nie ma równych i równiejszych wobec prawa. Przynajmniej jeśli chodzi o poprzedni rząd. Pani profesor nie sprecyzowała jedynie (ale to pewnie przeoczenie, zwykłe roztargnienie), czy smakosze ośmiorniczek będą ukarani zgodnie z literą prawa opartego na Konstytucję RP, czy może o to większości sejmowej. Jakie to ma znaczenie, skoro odpowiedzialności karnej domaga się sprawiedliwość oraz „upokorzona i okradziona Polska”.
A propos ośmiorniczek, które pojawiły się podczas debaty, posłanka Pawłowicz musiała wyczuć wcześniej audyt nosem. Nie włóczyła się po restauracji z podsłuchami. Posiłki zamawiała z dostawą na salę obrad. Obiadu z „pluskwą” z pewnością by nie tknęła.
Wyborcy już ukarali PO i PSL wynikiem, jak to ujęła kilka tygodni temu posłanka Pawłowicz – „podczas ostatnich demokratycznych wyborów”. Sam prezydent Duda słynie z nadgorliwości w kwestiach prawnych. Zanim jeszcze zapadł wyrok drugiej instancji w procesie Mariusza Kamińskiego, ministra od służb specjalnych, został ułaskawiony. De facto prezydent Duda wskazał winnego, ponieważ akt łaski dotyczy skazańców. Ale nie skupiajmy się na drobiazgach.
Nie poniesienie kary przez dewastatorów Polski według autorki postu, może zostać odebrane jako prowokacja. Że niby audyt grzechów powstał tak na niby. I tutaj posłanka Pawłowicz daje zielone światło Prokuratorowi Generalnemu oraz ministrowi sprawiedliwości w osobie jednej, ale jednocześnie stawia Zbigniewa Ziobrę pod ścianą. W tej sytuacji już musi kiwnąć palcem oraz działać zgodnie z prawem i sprawiedliwością.
Posłanka chce zadbać również o sumienia „szkodników”. Zapewnia, że kara działa oczyszczająco, czyli niczym kamień z serca, który spada pod nogi. Być może, niektórzy załapią się na resocjalizację w jednostkach penitencjarnych. Niewykluczeni, że ci polityczni zostaną internowani albo odbiorą im tylko paszporty. Tylko jak rozwiązać problem ewentualnego „Ostatniego promu” i poruszania się po krajach Unii Europejskiej bez granic?
Ja z tego miejsca chciałbym zalecić poprzednim rządzącym zrobić sobie rachunek sumienia. Jeśli pojawią się jakieś wątpliwości, jakaś rysa na życiorysie, polecam spać w ubraniu i ustawić budzik na godz. 5.59.
Jeden z internatów zadał pani poseł pytanie, sugerując przywództwo wiodącej partii narodu bez opozycji, ale odpowiedzi póki co nie doczekał się.
„Pani Krystyno,
a czy nie obawia się Pani o posądzenie o chęć zemsty na poprzednikach oraz próbę ich wyeliminowania z środowiska polityków ?. Rozbicia wszelkiej opozycji , tak aby nie istniała żadna siła zdolna zagrozić władzy Pisu ?”
Oby zdążyli, bo tam w klubie PiS nie jest za wesoło, skoro prezes grozi potencjalnym uchodźcom odebraniem mandatu. Ale przecież suweren wybrał, czyli tylko naród może go jedynie odebrać. Trzeba przyznać, że można pogubić się w tej demokracji a’la PiS.
A podsumowaniem niech będą ostanie słowa wpisu pani Pawłowicz – „Zresztą, prawu wszyscy podlegają jednakowo.” Może władze pójdą chociaż na rękę sprawcom i pozwolą im wybrać, czy chcą być ukarani zgodnie z ustawą zasadniczą lub ustawami PiS.
Timothy Snyder: Byle nie do Moskwy [CZŁOWIEK ROKU „WYBORCZEJ” 2016]
Fragmenty zapisu spotkania Timothy’ego Snydera, Człowieka Roku „Gazety Wyborczej”, z grupą prenumeratorów cyfrowych Wyborcza.pl, 12 maja 2016
Adam Michnik: Witam w „Gazecie” na spotkaniu z naszym gościem, panem prof. Snyderem. Jest to spotkanie dla najbardziej przez nas szanowanych wiernych czytelników „Gazety”, a okazja, żeby z Timem porozmawiać, jest rzeczywiście wyjątkowa. O nim więcej będę mówił jutro, kiedy będziemy Tima odznaczać tytułem Człowieka Roku „Gazety Wyborczej”. Tu powiem tylko tyle, że jeżeli często się mówi, że my, Polacy, nie mamy szczęścia, bo mamy złe położenie geograficzne, złych sąsiadów albo ogólnie „niefart”, to w jednej sprawie szczęście mamy na pewno – w tym, że Timothy Snyder polubił nasz region, polubił Polskę i pokazuje nam, jak bardzo ciekawą mamy historię.
Maciej Stasiński, prowadzący spotkanie: Zapewne znacie państwo prof. Snydera z łamów „Gazety” albo z książek, które w Polsce były publikowane. Dla porządku tylko powiem, że oprócz tych dwóch ostatnich, bardzo znanych książek, czyli „Skrwawionych ziem”, wydanych kilka lat temu, oraz „Czarnej ziemi” o zagładzie Żydów, wydanej w zeszłym roku, pan Snyder jest autorem – czy państwo o tym wiedzą? – wspaniałej biografii jednego z pierwszych polskich socjologów, wybitnego socjalisty z przełomu wieków XIX i XX Kazimierza Kellesa-Krauza, o którym pewnie wielu studentów socjologii słyszało, ale niewielu współczesnych Polaków.
CZYTAJ TEŻ: Timothy Snyder. Pisarz, który nie umie być nudny [CZŁOWIEK ROKU „WYBORCZEJ” 2016]
Adam mówił, że mamy szczęście, bo Timothy Snyder istnieje i pisze. Dodam, że jeśli przez dziesięciolecia po Jałcie Polacy mieli zasadne powody do tego, żeby się skarżyć, że ich historia, nasza historia, oraz historia ludów Europy Środkowo-Wschodniej jest na Zachodzie, który w Jałcie nas „sprzedał” czy „zdradził”, nieznana, to ta historia nasza, lokalna czy środkowoeuropejska, została przyswojona zachodniej publiczności. Dzięki panu Snyderowi oraz kilku innym wybitnym ludziom, takim jak prof. Norman Davies, Timothy Garton Ash, Tony Judt czy też żona Tima Marci Shore.
Bo Tim i wymienione przeze mnie osoby należą do wąskiego kręgu wybitnych zachodnich, głównie anglosaskich historyków, którzy nauczyli się polskiego i studiowali polską historię na źródłach. Czytali archiwa i nie posługiwali się tylko wiedzą z drugiej ręki. Dzięki temu książki, o których państwo słyszeli albo które państwo czytali, są tak wybitne i tak dobrze nam samym jest je czytać, ponieważ nam samym ukazują naszą własną historię widzianą innymi niż nasze własne oczyma. I to spotkanie chciałbym od tego właśnie zacząć, od wątku historii lokalnej i historii powszechnej.
Tim Snyder studiował środkowo- i wschodnioeuropejskie nacjonalizmy, historię rodzących się narodów i nowych państw, które powstały po I wojnie światowej na gruzach imperiów. Później zajmował się także historią powszechną, ale zawsze widział tę historię narodową, którą zachodniemu czytelnikowi pokazywał jako fragment dziejów powszechnych. I tak też widział II wojnę światową i zagładę Żydów.
”WIDZIANE Z CONNECTICUT”. CYKL ROZMÓW Z PROF. TIMOTHYM SNYDEREM:
Jak powstał w Polsce naród, socjalizm i endecja
Do Polski przez naród czy przez rewolucję?
Za wysokie poprzeczki II RP
Jak mogło dojść do Holocaustu
Polacy wobec Holocaustu
Polska w Europie Stalina
Inteligencja nie musi iść do muzeum
Z punktu widzenia wiedzy, którą masz albo którą zdobyli na temat naszej historii ci wybitni historycy zachodni, do których należysz, czy nie mamy dziś do czynienia z pewną recydywą nacjonalizmów, ruchów politycznych niedemokratycznych, które idą wbrew prądowi historii europejskiej, który rozpoczął się po 1945 roku? Czy nie jest tak, że to, co przeżywamy teraz, w drugiej dekadzie XXI wieku, to jest powolne niszczenie dorobku wspólnej, demokratycznej, europejskiej historii, która polegała na tym, że zbudowaliśmy wspólną Europę po to, żeby uniknąć totalitaryzmów, z lewa czy z prawa, faszystowskiego czy komunistycznego, i pogrzebać dziedzictwo jednej i drugiej wojny światowej?
Timothy Snyder: Trzy uwagi. Pierwsza: czy to nie jest ciekawe, że nie można zacząć w tym momencie historii żadnej rozmowy bez użycia słowa „faszyzm”. Niestety, ma to swoje usprawiedliwienie.
Druga: nie jest tak, że chcę tutaj w swojej skromnej osobie reprezentować mądrość Zachodu, mówię we własnym imieniu.
Trzecia: Mówicie, że jest taka grupa zachodnich historyków, mała, ale ważna. Otóż bez polskich historyków nie byłoby tej grupy, bo wszyscy jej członkowie, oprócz Tony’ego Judta, który uczył się czeskiego, wszyscy ci historycy studiowali w Polsce u polskich historyków albo z polskimi historykami.
Dzisiejszy nacjonalizm w Europie? Zacząłbym od stwierdzenia, że naród, może nie dla wszystkich z nas, ale dla statystycznego obywatela Zachodu, to coś koniecznego, ale niewystarczającego. Jeden błąd polega na tym, że uważa się, że naród to coś wystarczającego, a drugi na tym, żeby uważać, że naród to nie jest coś koniecznego. Pierwszy to błąd skrajnej prawicy, a drugi – skrajnej lewicy.
Kiedy patrzymy na historię Polski czy wschodniej Europy, to nie ma tak naprawdę „momentu”, kiedy istnieją państwa narodowe. Są jedynie „momenty” imperialne: imperialne z punktu widzenia mocarstw i imperialne z punktu widzenia narodów, które pozostawały pod władzą imperialną. Oprócz nas, to znaczy Stanów Zjednoczonych, i być może Chin, nie ma takiego narodu, który ma za sobą długie trwanie państwowości, owocne, udane, bez zewnętrznej integracji. W XIX wieku ta integracja była imperialna, a po II wojnie światowej – europejska, ta, w ramach której teraz szczęśliwie żyjecie. Jakaś integracja zawsze musi być, bo państwo narodowe nie jest samowystarczalne.
Jeżeli władza jakiegoś państwa – np. Polski, ale też Węgier czy nawet Rosji – uważa, że może żyć wolna od jakiejś formy integracji, to się myli. Mówię o Rosji nie bez powodu, bo mi się wydaje, że część problemu w Europie polega dziś na tym, że Rosja wybrała nie Europę, tylko Chiny. Gorzej, Rosja nie tylko nie wybrała Europy – ona od trzech lat stara się zniszczyć tę Europę, którą macie – Unię Europejską.
To jeden problem. Drugi polega na tym, że kraje, które już należą do Unii – ich politycy, obywatele – mogą uważać, że Unia tak czy inaczej będzie istnieć, że jest to stała część krajobrazu i można robić wewnątrz tej Unii dowolne rzeczy – a ona i tak będzie, bo Unia jest trochę tak jak rodzice, oni zawsze będą. Można uważać, tak jak Węgry, że można złamać wszystkie reguły, ale jednak Unia i tak będzie trwać.
Ale to jest błędna logika. Tak można funkcjonować przez jakiś czas, ale jeżeli tak będzie postępować kolejny kraj, dajmy na to Polska, a potem trzeci, czwarty, to po jakimś czasie Unii nie będzie. Unia nie jest bytem stałym, który nie potrzebuje aktywnego wkładu polskiego. Potrzebuje.
A trzeci, poważny problem polega na tym – teraz będę mówić tak, jak historycy zawsze mówią – że ludzie niedostatecznie myślą o historii: tutaj u was, tak samo we Francji, w Rosji, nawet u nas w Ameryce. Nie pamiętają, jakie straszne były dziesięciolecia międzywojenne. Nie ma tu miejsca na nostalgię, ani w Polsce, ani w całym waszym regionie. Oczywiście dla populisty czy wręcz faszysty ten okres jest obiektem nostalgii. Trzeba jednak trzeźwo patrzeć na ten międzywojenny okres.
CZYTAJ TEŻ: Rozmowa o wieku XX. Recenzja wywiadu Timothy’ego Snydera z Tonym Judtem
Stasiński: Dlaczego w ostatnich kilku latach ten proces niszczenia Europy, tego braku pamięci, nabrał takiego tempa? Przecież kraje naszego regionu aspirowały do Unii właśnie ze względu na pamięć historyczną, by uzyskać to, co Polsce, Węgrom, Czechom czy krajom bałtyckich się należało, ale zostaliśmy tego pozbawieni wskutek splotu historycznych okoliczności. Dopiero w zjednoczonej Europie zaczęliśmy naprawdę żyć. I oto po dziesięciu latach w przypadku Polski, po bardzo udanej integracji, następuje reakcja zwrotna, odrzucenie Europy, bo taka jest polityka Orbána czy polityka PiS-u. Jak to wytłumaczyć?
– Nie ma czegoś takiego jak historia europejska – nie w sensie, że nie ma dziejów, ale w sensie, że nie ma koherentnej narracji o europejskiej historii. Kiedy budowano Unię, świadomie takiej historii nie tworzono. Pedagogika historyczna jest ciągle narodowa, w Hiszpanii, Francji, w Niemczech – jest tak, jak było dwa, trzy, cztery pokolenia temu. A skoro nie ma historii europejskiej, integracja będzie zawsze miała swoje ograniczenia, które nabierają znaczenia właśnie wtedy, kiedy jest jakiś kryzys polityczny.
Po 2004 r. nowe państwa członkowskie UE robiły tak samo co stare. Węgry, Polska, Litwa skupiają się na własnej historii narodowej – i zamiast kilkunastu narodowych historii mamy jeszcze więcej narodowych historii. I w momentach kryzysowych, jak teraz, bardzo łatwo Polakowi albo Francuzowi nie widzieć się w europejskiej perspektywie.
Dlaczego tak łatwo jest zmieniać perspektywę europejską na narodową? Otóż są dwa sposoby na globalizację, która, choć nieuchronna i pod pewnymi względami bardzo dobra, jest też obiektywnie straszna. Sam fakt, że jest nieuchronna, jest trochę straszny.
Pierwszy sposób to budowanie architektury regionalnej, jakby dachu nad głową. Taką architekturą jest np. Unia Europejska. Jeżeli się nie jest tak ogromnym krajem jak Stany, potrzebna jest jakaś struktura, która obywateli broni przed globalizacją. Drugi sposób to budowanie tożsamości: uważać globalizację za rzecz obcą, skupić się na podziale my – oni. I widać to na Węgrzech, trochę też i u nas, w USA. To jest teraz nasza główna dyskusja: jak reagować na globalizację, bo dla części Amerykanów, dla elektoratu republikańskiego, globalizacja też jest rzeczą straszną.
CZYTAJ TEŻ: Timothy Snyder: W stanie wyjątkowym zabijamy
Stasiński: Skoro nie ma wspólnej europejskiej tzw. narracji, nie ma edukacji obywatelskiej, nie ma podręcznika historii europejskiej, to być może, skoro mamy taki kryzys, już żadna perswazja nie będzie skuteczna? Może jest tak, że skoro społeczeństwa się nie uczą albo zapadają się w swoich własnych tożsamościach czy egoizmach, dziś, tak jak 60, 70 lat temu, muszą przeżyć prawdziwy wstrząs, żeby zrozumieć, jaką wartością dla nich była do niedawna ta Europa, ta struktura, ta integracja, to poczucie bezpieczeństwa i przynależności do demokratycznego świata Zachodu? Może muszą przeżyć swój własny koszmar, we własnym pokoleniu? Odczuć na własnej skórze ból prawdziwej historii, również dyktatury, przemocy, chaosu, gwałtu – tego, o czym, jak się wydaje, zapominamy?
– Nie życzę wam tego wszystkiego i nam w USA też nie. Tak, pokolenie – i europejskie, i amerykańskie – które teraz jest u władzy, nie ma generalnie tych doświadczeń historycznych.
Czy potrzebny jest ludziom taki pouczający wstrząs? Mam nadzieję, że nie. Bo nie jest tak w historii europejskiej, że jest wstrząs, a potem nauka – zwykle jest wstrząs, i kolejny wstrząs, potem trzeci i czwarty, i dopiero potem nauka. Integrację europejską, która teraz się wali niestety, poprzedziły przynajmniej trzy, może cztery wstrząsy: I wojna światowa, Wielki Kryzys, faszyzm i II wojna, wreszcie komunizm. Każdy Europejczyk – w różnym stopniu oczywiście – ma „dostęp” do przynajmniej jednego z tych czterech kryzysów. I obawiam, że jeżeli nastąpi pierwszy wstrząs – rozpad UE – na pewno nastąpi drugi, bo nie wszystkie państwa członkowskie przeżyją bez Unii. A wtedy będzie na pewno trzeci wstrząs. Dlatego cała praca ludzi myślących musi polegać na tym, żebyśmy się starali zapobiec tego rodzaju wstrząsom.
Stasiński: Wydaje się, że ten pierwszy wstrząs – rozpad Unii na razie na tę twardą, bardziej zintegrowaną i tę na obrzeżach – jest właściwie przesądzony. Ta Europa się zintegruje, która się zechce zintegrować, a ta, która nie chce – czyli my, Węgrzy itd. – pozostanie na peryferiach. W zasadzie wszyscy już w Brukseli się z tym liczą. Ale kolejnego wstrząsu, całkowitego rozpadu Unii, który wieszczysz, nie potrafię sobie wyobrazić.
– Jeżeli chodzi o ten drugi wstrząs, jest jedno słowo, które jest tu ważne: to słowo „Niemcy”. Niemcy do tej pory są cierpliwi – wobec nas, Francji, was, Rosji poniekąd. I ja się obawiam momentu, kiedy staną się mniej cierpliwi, bo od tego momentu można się już żegnać z Unią. Wszyscy powinniśmy trochę więcej myśleć o Niemczech i o Niemcach, bo oni zachowują się teraz bardzo racjonalnie, biorąc wszystkie problemy pod uwagę. Ale potrzebują pomocy. Nie powinno być tak, że oni będą tymi dojrzałymi, a my możemy robić, co chcemy.
Głosy prenumeratorów
Waldemar Przybyłowicz: Panie Timothy, pan mnie strasznie przygnębił tym, co pan powiedział. Przedstawił pan nam wizję przepaści, ku której zmierzamy. Dlatego zapytam: czy wierzy pan, że dokona się Brexit? Bo to od tego może się zacząć cała wielka gra.
– Generalnie błędem jest uważać Stany Zjednoczone za jakąś alternatywę do Europy. I ci w Wielkiej Brytanii, którzy tak kalkulują – a jest ich chyba coraz mniej – robią wielki błąd. Podobnie jeżeli w Polsce ktoś liczy na to, że zawsze będzie NATO, że zawsze będą Amerykanie, to jest to wielki błąd. Bo Amerykanów, tak jak Niemców, trzeba przyciągać, nie muszą być obecni w Wielkiej Brytanii czy w ogóle na kontynencie. Nie widzę Stanów, mojego ukochanego kraju, w roli „siły zastępczej” dla Europy.
Andrzej Dąbrowski: Pan Stasiński mówi o naszej tęsknocie za Europą i o naszych poprzednich dekadach. Tęsknota to mało powiedziane, myśmy, urodzeni w latach 40., 50., żarliwie marzyli o Europie, o tym, żeby mieć paszport w domu w szufladzie. Nasze pokolenie docenia i wręcz uwielbia tę zmianę po 1989 i po 2003 r. Wróciłem ze Stanów po 30 latach, bo Polska jest wolna, można tutaj fantastycznie żyć.
Co do wstrząsów – mam nadzieję, że pan nie myśli o wojnie. Bo wojna to coś strasznego, nie możemy do tego dopuścić. Myślę, że tej strasznej tragedii nie będzie, bo w razie czego NATO nas obroni przed Rosją, Chinami czy Iranem.
– No tak, ale wiecie państwo, że republikański kandydat na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych jest przeciwko istnieniu NATO. On uważa, że nasza polityka zagraniczna powinna polegać na tym, żebyśmy się przytulili do Putina osobiście i do Rosji w ogóle. A może wygrać – choć myślę, że nie wygra.
Zadanie Europejczyków, włącznie z Polakami, którzy chcą, żeby NATO nadal istniało, to przekonać Amerykanów do tego. Bo naturalnej skłonności amerykańskiej klasy politycznej do Europy już nie ma. Teraz potrzebne są argumenty. A jeżeli Trump wygra w listopadzie, to nawet najlepsze argumenty nie wystarczą.
Marcin Łęski: Czy naprawdę jedyne remedium na koszmary komunizmu i faszyzmu to przeżycie tego jeszcze raz? Ja sobie tego nie życzę. Nigdy tego nie doświadczyłem i mam nadzieję, że nigdy nie doświadczę. Mam na tyle empatii w sobie, że wiem, co to było powstanie warszawskie, ale nie zamierzam siedzieć w piwnicy i czekać, aż hitlerowcy będą chodzić i miotaczami ognia nas podgrzewać. Na pewno nie tędy droga.
Co mamy zrobić? Edukacja? Mam co do tego pewne wątpliwości. Trochę to za słabo brzmi. To znaczy jaka edukacja? Ja nie mówię, że pan ma podać jakieś rozwiązania, ale co właściwie można zrobić – elity, politycy? Jak żyć?
– Zagadka demokracji i pluralizmu polega na tym, że nie ma odpowiedzi na takie pytanie. Bo gdyby była jedna, jasna odpowiedź i gdybym panu powiedział, że ja mam tę jedną, klarowną odpowiedź, to pan nie powinien tego posłuchać.
Jeżeli się bagatelizuje edukację, to jest to wielki problem. Tak, ona to nie wystarczy, ale niech pan sobie wyobrazi sytuację, dajmy na to, za dziesięć lat w Polsce, przy takim scenariuszu koszmarnym, kiedy wszyscy by uważali, że to bracia Kaczyńscy obalili komunizm. Więc są gorsze i lepsze warianty edukacji.
Trzeba czasu. Oto przykład z historii amerykańskiej: potrzebowaliśmy stulecia od wojny domowej, żeby czarni stali się naprawdę obywatelami pierwszej klasy. Zatem można mówić, że edukacja nie wystarczy, zgoda, ale jeśli się nie zwraca na nią uwagi, bardzo szybko się staną straszne rzeczy.
A jaka edukacja? Podam bardzo konkretny przykład, Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. To jest w ogóle pierwsze na świecie takie muzeum, są muzea, które koncentrują się tylko na historii amerykańskiej podczas II wojny, na historii polskiej, jest w Warszawie Muzeum Powstania, które skądinąd lubię, są muzea chińskie, japońskie, koreańskie, ale nie ma muzeum II wojny światowej jako takiej. Takie muzeum pozwala pokazać obiektywne związki między historią polską i historią innych państw i narodów. I to jest bardzo ważne. To jest właśnie edukacja. Bo Polska jest uzależniona od innych krajów, od regionu. I to jest jedna opcja.
Druga opcja jest taka, żeby się skupić np. tylko na Westerplatte. To był oczywiście bohaterski opór polskich żołnierzy, ale to tylko epizod, niezrozumiały dla większości Polaków i dla reszty świata. Nie można też skupiać się tylko na klęskach, bo to by znaczyło, że historia polska tak naprawdę składa się z klęsk. To byłaby niedobra lekcja.
Muzeum II Wojny w swym podstawowym zamyśle daje szanse, że wychowa się kolejne pokolenia Polaków w duchu mądrego patriotyzmu. A przy okazji może Niemcy i Rosjanie zrozumieją całą historię II wojny, bo m.in. to muzeum jest jedynym muzeum na świecie, które pokazuje skutki paktu Ribbentrop-Mołotow, nie licząc maleńkich muzeów na Łotwie i na Litwie. Takie instytucje mogą też pokazywać, co Polska i Polacy dostają dzisiaj od Europy. Jest taki trend europejski, by nie mówić, co się dostaje od niej, tylko o tym, jakie nam krzywdy Europa wyrządza.
Stasiński: Odsyłam przy okazji do artykułu pana Snydera w ostatnim „Magazynie Świątecznym” o planach rządu, by zniszczyć to muzeum.
Marcin Wieremiejczuk: Właśnie za ten artykuł chciałem bardzo panu profesorowi podziękować. Dopiero z niego dowiedziałem się o problemach, jakie ma Muzeum II Wojny.
Niektórzy mówią, że ucieczką od recydywy faszyzmu czy komunizmu jest dalsza federalizacja, zacieśnianie współpracy tych państw Europy, które tego chcą, i ich jednoczenie się. Później być może ci niechętni takiej opcji zobaczą, że jednak warto się przyłączyć. I tutaj rzeczywiście problemem jest brak wspólnej historii, ale też brak czegoś więcej – tożsamości Europejczyka, której ważną składową jest ta wspólna historia, która do tej pory nie jest napisana.
Jak pan profesor widzi możliwość budowania federacji europejskiej? Z czego oprócz wspólnej historii miałaby się składać, jak budować taką tożsamość europejską, czy są jakieś wzorce amerykańskie? Nie ma chyba u was takiej sytuacji, że ktoś się czuje w pierwszej kolejności np. Teksańczykiem, ktoś Kalifornijczykiem, a dopiero w drugiej Amerykaninem. A w Europie ciągle czujemy się kimś z Polski, Anglii, Włoch, Niemiec. Czy państwo amerykańskie zrobiło coś, żeby tę swoją jedność zbudować, czy coś z tego można przenieść na grunt europejski?
– Nie wiem, czy Stany Zjednoczone to dobry wzór, więc zacznę od czegoś innego. Lata 90. to był moment historycznego szczęścia – Europa była w stanie rozważać możliwość rozszerzenia. To było bardzo trudne, a Polacy i inni mieszkańcy tego regionu pewnie pamiętają, jak długo trzeba było walczyć o wejście do Unii.
Dzisiaj widzimy jednak w Europie taki podział, że wszystko, co jest symboliczne, jest np. w Warszawie, a sporo z tego, co nie jest symboliczne, ale bardzo ważne, jest europejskie. Państwo narodowe, polityka narodowa staje się coraz bardziej symboliczna w złym sensie – a kiedy odwołujemy się do symboli, zawsze rodzi się pokusa, żeby zwalać wszystko na Brukselę.
Konieczne wydaje się stworzenie wojska europejskiego. I teraz przykład amerykański: jeżeli istnieje jakaś instytucja, w której ludzie czarni współpracują z białymi, w której decyduje merytokracja, w której nie ma tych podziałów – które jednak w naszym społeczeństwie, choć to przykre, są obecne – to jest nią właśnie wojsko. Nie lubię naszego wojska, byłem przeciwko ostatnim naszym wojnom, ale generalnie wojsko to przykład instytucji, która jest w stanie wykształcić tożsamość europejską. I poza tym gdyby istniało wojsko europejskie, kryzys ukraiński wyglądałby inaczej.
Andrzej Czerwoniec: Mam taki pomysł, coś, co by mogło być pomocne w sprawach, o których rozmawiamy – chodzi o włączenie emocji w to wszystko. Jeżeli edukację połączyłoby się z odpowiednimi emocjami, w czasie czegoś w rodzaju warsztatów, ich uczestnicy mogliby coś podczas nich przeżyć i być może by został po tym jakiś ślad.
Drugie pytanie. Jest taka koncepcja, że Polacy są naznaczeni przez swoją historię rolą ofiary i mają „ciąg” do przeżywania takich ról jako społeczeństwo, naród. To może rodzić chęć szukania wroga, którym może być dla części z nas np. Unia Europejska. Czy pan profesor się zgadza z tą koncepcją? I czy to jest nieuchronne?
– Co do warsztatów – jeżeli pan ma na myśli możliwość zdobywania przez ludzi młodych doświadczeń w innych krajach Europy, to jest to dobry pomysł. Budowanie amerykańskiej tożsamości polega m.in. na tym, że młodzi ludzie, np. z Ohio, skąd ja pochodzę, mają za sobą jakieś podróże do Waszyngtonu, do innych stanów.
A sprawa bycia ofiarą? Można polską historię określić w taki sposób, że zawsze byliśmy ofiarami. Jeżeli tak się rozumie historię, jest prawdopodobne, że Polacy się znajdą jeszcze raz w roli ofiar, ta narracja ma swoją moc. Ale oczywiście, pozostając w granicach polskich tradycji, istnieje też wersja pozytywna: uczymy się z naszej historii, nie powtarzamy tych samych błędów. Eksperymentujemy tylko troszeczkę, to też jest polska tradycja. Można też zwracać uwagę na częste sytuacje, kiedy Polacy występowali w rolach aktywnych.
Piotr Besser: Próba stworzenia wspólnej historii Europy to coś bardzo trudnego, musiałoby się dogadać 28 krajów. Kto taką wspólną historię miałby stworzyć, obiektywną historię, która by pokazała całe spektrum europejskie, wszystkich traktując tak samo?
– Nie chodzi o to, żeby powstała jedna prawdziwa wersja, bez uwzględnienia wszystkich różnic. Jako historyk uważam, że z powodów czysto metodologicznych historia narodowa nie jest możliwa, nie można pisać np. historii Polski na planie narodowym. Historia Polski jest pięknym przykładem tego, jak nie można siebie rozumieć bez tzw. Innych. Wewnątrz historii Polski, nawet jeżeli się mówi tylko o ludziach polskojęzycznych, przez długi czas tylko bardzo mała warstwa uważała się za Polaków, nie mówiąc o Ukraińcach, Żydach, Niemcach, Rosjanach. Żeby konstruować naukową historię Polski, trzeba brać pod uwagę inne źródła, inne języki, inne perspektywy. I to nie dotyczy tylko Polski, ale wszystkich narodów.
Zgadzam się z panem, że napisanie historii Europy jest trudne, ale nie niemożliwe. Są przykłady, np. książka Tony’ego Judta „Powojnie”. Trzeba się o tworzenie takich prac starać.
Bogumił Pośpiech: Czytałem rozprawę dotyczącą roli dolara amerykańskiego w scaleniu Stanów Zjednoczonych – że był to jeden z najważniejszych czynników, wspólna waluta, która doprowadziła do powstania nowoczesnych Stanów. Czy euro ma szansę odegrać podobną rolę?
– Oczywiście wspólna waluta ma swoją wagę, tak samo jak wspólne granice. Bardzo ważne jest to, że możecie podróżować bez paszportów. Ważne też jest to, co ludzie robią aktywnie, więc nie żartuję, kiedy mówię o wojsku europejskim. Byłoby dobrze gdyby młodzi Europejczycy musieli spędzić rok po studiach w drugim kraju europejskim, niekoniecznie w wojsku, pracując nad czymś innym, niż to wyznacza ich wykształcenie.
A waluta? Waluta niewiele nam pomogła podczas wojny domowej. Kiedy patrzę na cały ten proces integracji, to widzę, że ważne jest, żeby ludzie coś aktywnego razem robili i nie czekali, aż biurokraci zrobią wspólną walutę, wspólne granice itd.
Wieremiejczuk: Wrócę do tego bardzo dobrego projektu europejskiego wojska. Świetnie, tylko jak zbudować armię, która używa ponad 20 języków?
– Powinna mówić po angielsku albo po łacinie…
Adam Choiński: Co Europa, Unia Europejska powinna zrobić w swoich stosunkach z Rosją, widząc, jak ostatnie działania Rosji na różnych płaszczyznach wpływają na jedność europejską i osłabianie jej spójności? Czy jest jakaś dobra, pozytywna perspektywa dla tych stosunków, bo do tanga trzeba dwojga, a z tej drugiej strony nie za bardzo widać chęć pozytywnej współpracy. Czy to musi nieuchronnie zmierzać ku konfrontacji?
– Dużo o tych sprawach napisałem, ograniczę się więc do jednej uwagi. Ani Stany Zjednoczone, ani Europa nie mają większego wpływu na to, co się teraz dzieje w Rosji. Jeżeli jest jakaś konfrontacja, to niekoniecznie jest to nasza wina.
Kryzys na Ukrainie nie jest kryzysem ukraińskim, tylko przede wszystkim rosyjskim, który się odgrywa na terytorium ukraińskim. O ile dobrze rozumiem sytuację, Rosja chce, żeby nie było w ogóle Unii Europejskiej, i tę logikę można z ich punktu widzenia zrozumieć – bo gdyby nie było integracji europejskiej, Rosja byłaby jednym z państw europejskich wśród innych i odgrywałaby większą rolę. Byłoby to czymś gorszym dosłownie dla wszystkich: dla obywateli rosyjskich, dla Europejczyków, dla wszystkich oprócz elity rosyjskiej. Rosji chodzi o rozpad Unii.
Zatem Europejczycy powinni wesprzeć państwowość ukraińską we własnym interesie, nie tylko ukraińskim. I pośrednio leży to też w interesie rosyjskim, jeżeli rozumie się interesy rosyjskie nie poprzez pryzmat interesów elity rosyjskiej, ale rosyjskich obywateli.
Marek Zieliński: Padło takie stwierdzenie, że rozpadu Unii mogą niektóre państwa europejskie nie przetrwać. A czy możliwa byłaby sytuacja odwrotna – że niektóre państwa europejskie się rozpadną, ale to, co z nich powstanie, będzie należało do Unii, będzie ze sobą po prostu pokojowo współegzystowało? Przykłady to Szkocja w Wielkiej Brytanii oraz Katalonia i Kraj Basków w Hiszpanii, ewentualnie jeszcze rozpad Belgii na część walońską i flamandzką.
– Jeżeli rozpadnie się Wielka Brytania i powstanie niepodległa Szkocja, nie sądzę, by ta Szkocja przyłączyła się do Unii, bo zapewne Węgry zagłosują przeciw, i Polska być może też. Jeśli jedno państwo w Unii jest kategorycznie przeciwko czemuś, to to coś nie nastąpi.
Propaganda rosyjska jest jak najbardziej za tym, żeby Szkocja była niezależnym państwem, bo Moskwa jest za wszelkimi separatyzmami – słusznie uważa, że każde nowe państwo to nowy problem dla Unii. Zapewne słusznie, bo Moskwa kalkuluje na podstawie swych wpływów wewnątrz Unii, m.in. w Budapeszcie, a nie wykluczam, że w przyszłości także w Warszawie.
Michał Gajor: Wspominał pan, że gdyby w Unii Europejskiej istniało wojsko europejskie, kryzys ukraiński wyglądałby inaczej. Co pan miał na myśli?
– Awantura ukraińska jest sprawą fatalną przede wszystkim dla Rosji, na drugim miejscu dla Ukrainy, na trzecim dla Europy. Gdyby istniało wojsko europejskie – a pewne jego oddziały stacjonowałyby np. w Polsce – być może Putin pomyślałby dwa, trzy, cztery dni dłużej – bo on przecież postanowił uderzyć na Ukrainę od razu, zaraz po olimpiadzie w Soczi.
Cezary Nowak: Jako naukowiec obserwuje pan pewnie działania naszego stojącego de facto na czele władzy prezesa PiS-u. Jego retoryka jest antyrosyjska, ale także antyniemiecka i antyeuropejska. Właściwie wszystkie jego działania można odczytywać jako służące interesom Rosji. Jakie motywacje mogą nim kierować?
– Kiedy rozmawiam ze swoimi kolegami, znajomymi w Polsce na ten temat, mówią: „Ale przecież wiesz, że nie lubimy Rosjan” albo: „Przecież wiesz, że prezes Kaczyński uważa, że Putin zabił jego brata”. I te odpowiedzi budzą mój niepokój, bo umacniają mnie w przekonaniu, że coś jest nie tak.
Bo subiektywne poglądy nie mają żadnego znaczenia. Nie ma żadnego znaczenia, że Orbán był kiedyś antysowiecki czy antyrosyjski. Znaczenie ma tylko to, co się robi z własną państwowością, np. tworzenie w swoim kraju drugiej Rosji. Putin nie czeka na to, żeby go w Polsce kochali. On czeka na to, żeby go naśladowali. I to mu w zupełności wystarczy. Bo jeśli naśladują, to znaczy, że drogi do Niemiec Polska nie chce, drogi do Europy nie chce, jest tylko jedna otwarta droga i ktoś kiedyś tę drogę znajdzie – do Moskwy.
Stasiński: Chciałem pana zapewnić, jak i wszystkich państwa, że skoro nie rozstajecie się państwo z „Gazetą Wyborczą”, to na pewno się nie rozstaniecie z panem profesorem Snyderem, który u nas stale gości na łamach. Mamy nadzieję, że nadal będzie gościł, więc nawet jeśli dzisiejsze spotkanie dobiegło końca, to będziemy nadal rozmawiać.
Wideo „Magazynu Świątecznego” to coś więcej – więcej wyjątkowych tematów, niezwykłych ludzi, najważniejszych wydarzeń, ciekawych komentarzy i smacznych wątków. Co weekend poznasz ciekawy przepis, zasłuchasz się w interpretacji wiersza i przyznasz, że jest cudem, dowiesz się, co w trawie piszczy – w polityce, kulturze, nauce.
W ”Magazynie Świątecznym czytaj:
Timothy Snyder: Sami nie rozumiecie, co tracicie
Nie życzę Europejczykom, żeby ich lekcja była zbyt surowa. Ale lekcja przyjdzie. Z Timothym Snyderem rozmawia Maciej Stasiński
Aleksander Hall: Każdy dzień rządów PiS-u szkodzi Polsce
Jeśli ludzie uznają, że jaki Kaczyński jest, taki jest, ale przynajmniej jest z nim bezpiecznie, to będzie rządził długie lata. Wolność jest mniej ważna niż bezpieczeństwo. Z Aleksandrem Hallem rozmawia Marek Górlikowski
Kinga Preis: Żeby wrażliwość nie dziadziała
Bardzo bym nie chciała, by polska kultura stała się bezpieczną wyspą bez wyrazu. Z założeniem, że tylko to, co uświęcone tradycją, jest dla nas najlepsze. Z Kingą Preis o jej nowym filmie „#Wszystkogra”, i nie tylko, rozmawia Dorota Wodecka
Pani Maria. Wspomnienie Marii Czubaszek
Być bezkompromisowym, ale zupełnie wolnym od nienawiści, bronić swoich racji, ale nie atakować drugiej strony. To lekcje, które daleko wykraczają poza wesoły świat kabaretu i które bardzo nam się, zwłaszcza dzisiaj, przydadzą
Prawicowe media w USA. Włącz telewizor i zagłosuj
Jeśli Trump zostanie prezydentem, to nie tylko dzięki dziennikarzom niepokornym walczącym o „amerykańskie wartości”. Wszystkie media w Stanach potrzebują go, jak heroinista potrzebuje działki
Dlaczego księża chodzą w czarnych sukienkach a mnisi są łysi? I inne pytania o religię, Boga i Kościół
Jak to możliwe, że Jezus w kwietniu umarł, a w grudniu się urodził? Czy buddysta może przeżyć bez zabijania, a dżihad jest obowiązkiem każdego muzułmanina?
Rowerem po Amazonce
Gdyby to, co działo się na końcu, miało się zdarzyć na początku, to chyba nie dalibyśmy rady
Wszystkie szaleństwa Wrighta
Frank Lloyd Wright był modernistycznym supermanem. Rozczarowany miastem chciał, żeby ludzie wrócili do natury. Pomysł, żeby wyprowadzić wieżowce z centrów i rozrzucić po terenach wiejskich, jakoś nie doczekał się realizacji
Kto nie popiera PiS, ten jest chory psychicznie. „Do Rzeczy” przekracza granice propagandy
Poparcie dla opozycji nie maleje, choć partia rządząca od miesięcy próbuje zrobić z przeciwników politycznych „zdrajców”, „trzecie pokolenie UB”, czy „grupę kolesi walczących o utrzymanie wpływów”. Skoro te metody okazały się nieskuteczne, trzeba było znaleźć nową. I dziś z Polaków, którzy nie popierają PiS, prawica próbuje zrobić… chorych psychicznie.
To nie żart. Propaganda na rzecz Prawa i Sprawiedliwości weszła właśnie na zupełnie nowy poziom. Dotąd pisma sympatyzujące z partią rządzącą jej przeciwników próbowały zdyskredytować zarzucając im komunistyczną przeszłość, lub lustrując rodziców i dziadków w przypadku młodszych osób.
Działania te nie przynoszą jednak zamierzonych skutków. Ostatnie sondaże pokazują, że poparcie dla działań Komitetu Obrony Demokracji deklaruje od 40 do nawet 53 proc. Polaków. To odsetek społeczeństwa znacznie większy od tego, który stanowi elektorat PiS. Podobnie sprawy mają się w rywalizacji partyjnej, gdzie partia rządząca utrzymuje prowadzenie tylko ze względu na brak decyzji o zjednoczeniu opozycji. Łącznie ugrupowania przeciwne polityce PiS mają już jednak więcej zwolenników.
Czy ten trend uda zmienić się publicystom tygodnika „Do Rzeczy”, którzy z osób krytycznych wobec PiS próbują zrobić chorych psychicznie? To nie żart. Okładka najnowszego wydania tego prawicowego pisma przedstawia tłum osób w kaftanach bezpieczeństwa, którym wetknięto flagi z logo Platformy Obywatelskiej, .Nowoczesnej, KOD, oraz „Newsweeka” i „Gazety Wyborczej”. Tak „Do Rzeczy” zachęca do zapoznania się z tezą o tym, że „miliony Polaków wpadły w sidła PiS-obłędu”, której broni ceniony psychiatra prof. Łukasz Święcicki.
Fot. „Do Rzeczy” Nr 20/171
Jarosław Kaczyński ocenzuruje książkę o swoim bracie? Może na to wskazywać karteczka z wydawnictwa
Sławomir Cenckiewicz i Adam Chmielecki zakończyli pracę nad drugim tomem biografii zmarłego tragicznie prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zanim książka trafi do sprzedaży, najpierw musi ją jednak przeczytać i nanieść poprawki… Jarosław Kaczyński. Tak wynika z notatki od wydawnictwa, którą opublikował prof. Antoni Dudek z IPN.
„W ostatecznej wersji książki zostaną uwzględnione poprawki Pana Prezesa Jarosława Kaczyńskiego” – czytamy w notatce od wydawnictwa. Premiera książki ma odbyć się 3 czerwca, więc szef PiS ma mało czasu na naniesienie niezbędnych zmian.
Pierwsza część biografii o Lechu Kaczyńskim z 2013 roku – „Lech Kaczyński. Biografia polityczna 1949-2005” opowiada nie tylko o dokonaniach politycznych prezydenta, ale również o życiu prywatnym.
„Na kartach tej obszernej książki znajdziemy wiele szczegółów dotyczących jego życia prywatnego i rodzinnego, kariery akademickiej i dorobku naukowego. Od tej pory plotki i domysły na temat różnych aspektów biografii i Lecha Kaczyńskiego powinny ustąpić sprawdzonej wiedzy naukowej opartej na bogatej kwerendzie archiwalnej, relacjach świadków i przekazach rodzinnych.” – czytamy w notce wydawniczej.
Być może informacja, którą znalazł profesor Dudek oznacza, że Jarosław Kaczyński dokona po prostu autoryzacji książki w imieniu zmarłego bliźniaka. Pojawia się jednak pytanie: a co jeśli publikacja zostanie ocenzurowana?
Zła zmiana w polskiej polityce europejskiej
Symboliczne usunięcie flagi unijnej z Rady Ministrów przez premier Szydło stanowi nie tylko zagrożenie dla demokracji i praw człowieka, ale może również godzić w podstawy polskiej racji stanu (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Co chce osiągnąć Jarosław Kaczyński? Zarys „dobrej zmiany” jest czytelny. Ustrój został już de facto zmieniony, władzę należy utrzymać długo. Ordynacja wyborcza będzie poprawiona, a proporcjonalność zniesiona. Trzeba będzie dalej wymieniać kadry i opanować całe państwo. Cele są jasne, ale i groźne dla naszej demokracji, a polityka społeczna – mimo zagrożeń – stwarza im pewną szansę.
Puste hasło: Międzymorze
Natomiast enigmą była dotąd polityka zagraniczna, tzn. polityka europejska. Wyzwalanie się spod władzy Brukseli, a także „dominacji niemiecko-rosyjskiej” i „podnoszenie się z kolan” mogły być dla niektórych Polaków ponętne, ale brak było dotąd analizy sytuacji oraz propozycji sposobu realizacji tego „wyzwolenia”. Jak wyrwać naszą gospodarkę i politykę społeczną z unijnych zasad? I ile to może kosztować?
Ideą wiodącą miałoby być – bez zrywania z UE – oparcie naszej polityki na współdziałaniu krajów środkowoeuropejskich (tzw. Międzymorza), czyli na rozwinięciu koncepcji czworokąta wyszehradzkiego. To jednak jest tylko hasło, a nie ma pomysłu na tworzenie podstaw takiego układu oraz jego funkcjonowania w UE. Wśród naszych sąsiadów poparcia dla tej koncepcji nie widać. Dotychczasowa polityka zagraniczna Polski miała mocne podstawy. Dawała też rezultaty, zwłaszcza szybszy rozwój mimo opóźnień, np. w sprawie wejścia do strefy euro. Dziś stoimy na rozdrożu.
Ostatnio marszałek Sejmu Marek Kuchciński (PiS) zaproponował w Sejmie uchwalenie deklaracji: Europa Solidarnych Państw, w której – zwłaszcza wobec nowych wyzwań (uchodźcy) – proponuje rewizję traktatu lizbońskiego. Miałaby ona zapewniać większą wolność członkom Unii oraz ograniczyć kompetencje instytucji unijnych i ich wpływ na prawo naszych państw. Projekt deklaracji odrzuca koncepcję federacyjną Unii, jako nierealną i błędną. Zdumiewająca jest przy tym konstatacja, że nadzieje krajów postsowieckiego regionu nie zostały spełnione. Dla Polaków tych 12 lat w Unii to okres szybkiego wzrostu gospodarczego oraz poczucia rosnącej satysfakcji z przyłączenia do Zachodu. Otrzymaliśmy ponad 100 mld euro pomocy unijnej (netto) i swobodę poruszania się w UE.
W projekcie Kuchcińskiego nie ma analizy stanowiska 27 pozostałych krajów Unii. W wielu z nich działają wprawdzie partie antyunijne, które korzystają politycznie na nowych, groźnych wyzwaniach, jakie dziś stają przed Unią, ale dotąd nie pojawił się poważniejszy nacisk na zmianę – z trudem uzgodnionego – traktatu lizbońskiego. Trzeba natomiast coś zrobić z systemem Schengen, który z powodu wielkich migracji zaczyna sie chwiać. Tak więc przed Unią stoi wielkie zadanie usprawnienia swych działań. I to zarówno w sferze walutowo-gospodarczej, by sprostać światowym wyzwaniom, jak i w kwestii swobodnego poruszania się w Unii – tak cennego dla obywateli – które wymaga sprawnej ochrony granic.
Czy Polska, która z nowych członków Unii najwięcej od niej zyskała i dalej pomocy Unii potrzebuje, ma teraz inicjować proces zmiany traktatu i zasadniczego osłabiania Unii? Aktywizujące się ostatnio środowiska antyeuropejskie żądają likwidacji Unii. Ich przedstawiciele w Parlamencie Europejskim stanowili dotąd marginalną mniejszość, ale to tylko oni witali owacyjnie panią premier Szydło, gdy występowała w PE. Liczą bowiem dalej na Polskę, mimo ostatnich proeuropejskich zapewnień prezesa PiS. Czy osłabienie UE to jest właśnie ta europejska „dobra zmiana” Jarosława Kaczyńskiego? Przecież to wbrew zdrowemu rozsądkowi, bo jako kraj potrzebujemy silnej Unii, która, tak jak dotąd, mogłaby nas skutecznie wspierać. Byłoby to też sprzeczne z odczuciami znacznej większości Polaków, na co wskazują sondaże, a także klimat wielkiej manifestacji w stolicy 7 maja. Przede wszystkim jednak ta propozycja jest sprzeczna z podstawową polską racją stanu.
Między Niemcami a Rosją
Spróbuję podjąć głębszą refleksję nad naszą polityką zagraniczną, a zwłaszcza nad kluczową sprawą usytuowania między Niemcami a Rosją. Kieruję ją do wszystkich, ale głównie do ludzi o orientacji narodowej, z którymi często się nie zgadzam, ale których troskę o byt narodowy podzielam. Sądzę, że twórcy ruchu narodowego w Polsce sprzed ponad stu lat – Balicki i Dmowski – dobrze by mnie zrozumieli.
Od setek lat żyjemy między dużymi narodami – Niemcami i Rosją – i mamy mocno zakodowane, że ich porozumienie może być dla nas bardzo groźne. Możemy oczywiście mieć dobre stosunki z Niemcami, jak to miało miejsce ostatnio. I było to korzystne. Jest możliwa również, choć mało dziś prawdopodobna, poprawa stosunków z Rosją, korzystna dla obu stron i zbliżająca Rosję do Unii.
Decydującą jednak sprawą dla naszego bytu i perspektyw będą miały nie tyle lepsze czy gorsze stosunki z ludźmi rządzącymi w Niemczech i w Rosji, ale rozwój wszechstronnej współpracy między Niemcami a Rosją na wszystkich polach. Niezależnie od takiej czy innej polityki Putina i jego relacji z UE naturalny układ potencjałów gospodarczo-społecznych oraz interesów, a także tradycja skłaniają te dwa kraje do bliskiej współpracy. Opóźniona Rosja bardzo potrzebuje współpracy finansowej i technicznej. A tylko Niemcy byliby w stanie i byliby skłonni takiej pomocy udzielić (USA i Japonia nie zechcą, a Chiny mogą być zbyt niebezpieczne).
W tym układzie, niezależnie od naszych stosunków politycznych z Niemcami czy z Rosją, będziemy nieustannie otaczani przez tysiące relacji niemiecko-rosyjskich, czasem dogodnych, a czasem groźnych, a nawet morderczych dla różnych dziedzin naszej gospodarki i interesów. Rozsądna i realistyczna polityka wobec Rosji kanclerz Merkel stopuje agresywność Putina, ale naturalnej tendencji do współpracy tych dwóch krajów nie może zmienić. Ten ogromny splot interesów gospodarczych, niezależnie od układów międzynarodowych, będzie się poszerzał. Np. nasz eksport do Niemiec ma dla nas zasadnicze znaczenie, a nasi wielcy sąsiedzi, nawet niezależnie od swoich rządów, mogą w niego uderzyć. Mogą też zniszczyć każdą niedogodną dla siebie gałąź produkcji u nas lub u innych mniejszych sąsiadów w naszej części Europy. Zniszczyć lub kupić. Kazus rurociągu bałtyckiego jest – przy dotychczasowej szczerej przyjaźni politycznej polsko-niemieckiej – dostatecznie przekonujący. Biznes jest biznes.
Potrzebujemy silnej Unii
Żadne porozumienie środkowoeuropejskie nie daje szans na zapobieganie takim zagrożeniom. Nasze kraje są na to o wiele za słabe. I takie są też historyczne doświadczenia. Hitlerowski minister gospodarki Hjalmar Schacht w ciągu kilku lat uzależnił od siebie w pełni prawie całą środkową Europę. Polska polityka też niewiele dziś może wobec skutecznej, energetycznej gry Putina z naszymi bliskimi sąsiadami. Jedynym skutecznym sposobem zabezpieczenia się przed „naturalnym” układem niemiecko-rosyjskich interesów, które mogą zawsze być groźne dla naszych interesów i narodowego bytu, jest silna, skuteczna i sfederowana Unia Europejska.
Oczywiście musimy mieć też w niej dostatecznie silną pozycję polityczną i gospodarczą oraz być wiarygodni i szanowani. Ograniczanie i osłabianie organów Unii, zarówno komisji wykonawczych, jak i Parlamentu Europejskiego, to nieuchronne narażenie mniejszych krajów na dominację mocarstw, w której będzie – oczywiście w perspektywie – uczestniczyć także pośrednio Rosja.
Ta diagnoza ma także silne oparcie w historycznej, unijnej świadomości, bo przecież przede wszystkim obrona przed Sowietami w latach 50., ale także kontrola wciąż potężnych Niemiec, była od początku założeniem europejskiej integracji.
Dziś politycy europejscy narzekają, że młode pokolenie Europejczyków zapomina o założeniach politycznych „ojców założycieli” sprzed 60-70 lat lub tych założeń nie docenia. Trzeba je przypominać. Pamiętajmy też o idei przewodniej polityki amerykańskiej. USA zawsze potrzebowały i potrzebują w Europie wobec Rosji i islamu skutecznej i sfederalizowanej UE. Tego również Polska nie może lekceważyć.
„Antyunijne polskie podnoszenie się z kolan” i odrzucanie pogłębionej europejskiej integracji, a także, już na początku, symboliczne usunięcie z Kancelarii Rady Ministrów przez premier Szydło flagi unijnej stanowią nie tylko zagrożenie dla demokracji i praw człowieka.
Jest gorzej, mogą godzić bezpośrednio w nasz narodowy byt, a więc w podstawy polskiej racji stanu.
Andrzej Wielowieyski – były poseł i senator, były poseł do Parlamentu Europejskiego, były przewodniczący Polskiej Rady Ruchu Europejskiego
![Andrzej Wielowieyski: Czuję w kościach 300 lat protestantyzmu [ROZMOWA]](https://i0.wp.com/bi.gazeta.pl/im/4c/8b/12/z19446092D.jpg)
Psychologiczny portret Kaczyńskiego
15.05.2016
Zachowania Jarosława Kaczyńskiego są podejrzane. Jego dziwne relacje z matką, bratem i ojcem. Jego postrzeganie siebie jako współczesnego Hioba. Fakt, że nigdy jako dorosły człowiek nie był prywatnie zagranicą. Wszystko to każe zastanowić się, czy mamy do czynienia z człowiekiem zdrowym psychicznie. Zwłaszcza, że jest de facto naczelnikiem RP.
Do tej pory próby psychologicznej analizy Jarosława Kaczyńskiego zaczynały się od insynuacji na temat jego orientacji seksualnej, a kończyły na plotkach o romansach jego ojca. Ani prezes PiS, ani my, nie zasługujemy na tego typu „analizy”. Ale w obecnej sytuacji politycznej, tak – politycznej, rozważania na temat charakteru i psychologicznego portretu Kaczyńskiego są konieczne. Bo tworzony przez niego model państwa, znajdujący się co prawda dopiero in statu nascendi, oparty jest na woli jednego człowieka. Ustrój, który szykuje nam PiS, jest właśnie takim woluntarystycznym systemem, w którym wola przywódcy politycznego silniejsza jest i ważniejsza od siły i wagi innych instytucji politycznych, zapisanych i umocowanych w konstytucji. Dlatego też rozważania na temat charakteru i stanu umysły Kaczyńskiego są nie tylko dopuszczalne, ale nawet niezbędne w procesie rozumienia tego, co czeka nasze państwo w przyszłości. I z takich właśnie przesłanek wyszedłem pisząc poniższy tekst. Mam jednak świadomość, że jestem politologiem, a nie psychologiem lub psychiatrą – dlatego unikać będę łatwych diagnoz i medycznych terminów. Będą to raczej uwagi bacznego obserwatora życia politycznego i społecznego, oraz osoby, która kilka razy miała okazję bezpośredniej i osobistej rozmowy z Kaczyńskim.
Jakim zatem człowiekiem jest dziś prezes PiS? Nie sposób odpowiedzieć na to pytanie, nie zwracając uwagi na jego ponadstandardowe relacje, jakie łączyły go z matką i bratem. Powszechną wiedzą jest to, że już jako dorosły człowiek dzwonił do nich kilkanaście razy dziennie. Przyznam się, że nie znam nikogo, kto praktykowałby coś takiego. Większość osób, które dane mi było poznać, kocha swoich rodziców i rodzeństwo, ale jednak dzwonienie do nich kilkanaście razy dziennie, nie zdarza się żadnej z nich. To jednak dziwne – może świadczyć o wielkiej miłości Kaczyńskiego do matki i brata, ale też o jakimś dziwnym uzależnieniu.
W tym kontekście należy też patrzeć na jego reakcję na ich śmierć. Wygląda na to, że Kaczyński uważa się za kogoś w rodzaju współczesnego Hioba, który przeżył niespotykaną tragedię. Tak też widzą go jego zwolennicy. On sam, na przykład na miesięcznicach smoleńskich, ma bardzo surową i zaciętą twarz. Od 10 kwietnia 2010 roku nosi żałobę. To chyba wyraz tego, iż sam uważa, że doznał czegoś niesamowitego i że dlatego, w odróżnieniu od innych ludzi, musi wciąż ubierać się w czerń.
Tyle tylko, że takie rzeczy spotykają miliony ludzi. Nie jest czymś niespotykanym utrata brata, a już na pewno nie jest nim śmierć 87-letniej matki. Z całym szacunkiem dla Lecha Kaczyńskiego i Jadwigi Kaczyńskiej, a także dla samego Jarosława Kaczyńskiego – to, co spotkało tę rodzinę nie jest czymś hiobowym. Jest czymś strasznym i przykrym, ale nie takie rzeczy zdarzają się ludziom. Takie właśnie jest życie. Niedawno mój znajomy musiał pochować swoją 43-letnią żonę i został z trójką dzieci. Nie patrzy jednak na świat spod ściągniętych surowo brwi i nie postrzega siebie jako kogoś wyjątkowego. Stara się żyć i dbać o innych.
Los Jarosława Kaczyńskiego nie jest losem współczesnego Hioba. Jest przeciętnym, w sensie psychologicznym, życiorysem. Ze szczęśliwym dzieciństwem w normalnym domu, udaną młodością, wspaniałym życiem dorosłym. I z tragicznymi wydarzeniami u jego końca. Ale naprawdę innych Polaków spotykają gorsze rzeczy, jednak nie aspirują oni do miana cierpiętników i nie chodzą całe życie w żałobie.
Chyba, że sam Jarosław Kaczyński naprawdę uważa, że jego brata zabito, a śmierć matki była konsekwencją owe mordu. Ale wówczas konsekwencje dla przyszłości naszego państwa są jeszcze poważniejsze. Bo jeśli noszenie żałoby nie jest jedynie wynikiem postrzegania samego siebie jako wyjątkowo cierpiącego, ale jest zapowiedzią zemsty na tych, którzy stoją za śmiercią obojga najważniejszych dla niego osób, to znaczy, że wszyscy mamy problem. Bo instytucje państwa polskiego będą używane w procesie zemsty na rzekomych (zagranicznych lub krajowych) mordercach Lecha i, pośrednio, Jadwigi Kaczyńskich.
Podobne wątpliwości biorą się w odniesieniu do stosunku prezesa PiS do swojego ojca. Tu także musi zastanawiać chłodny dystans do niego. O ile relacje z matką były aż nad wyraz ciepłe, o tyle stosunek do ojca jest zadziwiająco oziębły. Nie ma sensu przywoływać tu plotek pojawiających się w niektórych niechętnych Kaczyńskiemu publikacjach, ale faktem jest ta ogromna rozbieżność w stosunku do obojga rodziców. O ile matka pojawia się we wspomnieniach prezesa Kaczyńskiego przy każdej okazji, to ojciec nie jest wymieniany prawie nigdy. Musi to zastanawiać, choć nie mnie rozstrzygać o czym to świadczy. Mogę jedynie zwrócić uwagę na ten fenomen.
Może z tego właśnie bierze się dziwna predylekcja Kaczyńskiego do akceptowania kobiecości kobiet w swoim otoczeniu i nieakceptowania męskości mężczyzn. Kobiety w PiS mogą robić właściwie co im się podoba i wdzięczyć się przed prezesem do woli. Mogą epatować swoją kobiecością i ją jawnie manifestować. Natomiast Kaczyński nie znosi męskości mężczyzn. Lubi jak się przed nim wiją, jak się upokarzają, jak tracą swoją godność. Ma zamiłowanie do wymuszania na swoich podwładnych zachować haniebnych i naruszających męski honor i męską godność. Wymaga hołdów i to w formie odbierającej powagę. Przykładów tego typu rytuałów jest aż nazbyt wiele – wystarczy jednak zobaczyć zachowanie pisowskich posłów w kontakcie z prezesem. Są uniżenie grzeczni. Sławnym stało się to, że za poprzednich rządów Kaczyński nakazał Zbigniewowi Ziobro…zmianę chodu, bowiem dotychczasowy uznał za zbyt pewny siebie. Wystarczy nie wyciągnąć na czas dłoni z kieszeni, zbyt wcześnie wyjść z poczekalni w siedzibie partii, czy nie dość szybko wstać z krzesła, by na zawsze zostać uznanym przez prezesa PiS za niegodnego awansu. Tylko najbardziej biegli w sztuce ukrywania swej męskości i godności osobistej mają szanse na karierę w partii i, co gorsza obecnie, w państwie.
W Kaczyńskim groźna jest niechęć do wszystkiego, co niepolskie. Lub brak zainteresowania tym. O świecie wie tyle, ile powiedzą mu jego przyboczni. Ci zaś, z powodów, o których było powyżej, mówią mu jedynie to, co on sam chce usłyszeć. To naprawdę niewytłumaczalne, że prezes PiS, jako dorosły człowiek, nigdy nie był prywatnie zagranicą. Nigdy. Ostatni raz zagranicą prywatnie był w latach…60-tych. W Odessie. Z matką i bratem. Potem już nigdy nigdzie. Czyż to nie dziwne i nie zastanawiające? Każdy normalny człowiek, gdy tylko warunki finansowe mu na to pozwalają, chce zobaczyć kawałek świata. Ale nie Kaczyński. Nigdy prywatnie nie wyjechał z kraju. Nawet po 1989 roku, kiedy miał ku temu wszelkie możliwości. Co nim powoduje? Wstyd z powodu braku znajomości języków obcych? Niechęć do obcych? Miłość do Polski? Brak zainteresowania światem zewnętrznym? Jakakolwiek byłaby odpowiedź, świadczyć ona będzie o tym, że prezes PiS jest dziwną postacią, z jakimiś (jakimi?) problemami psychicznymi.
Biorąc pod uwagę starzenie się Kaczyńskiego, można domniemywać, że wszystkie opisane powyżej jego przymioty i dziwactwa będą się jeszcze pogłębiać. Starzy ludzie tak właśnie mają – raczej utwierdzają się w swoich nawykach i zwyczajach, niźli je modyfikują i zmieniają. Zwłaszcza, gdy są otoczeni dworem potakiwaczy i pochlebców. Można więc oczekiwać, że prezes PiS będzie taki, jak do tej pory – tylko że bardziej. Bardziej nieufny do świata, bardziej podejrzliwy wobec innych, bardziej domagający się hołdów, bardziej postrzegający siebie jako albo ofiarę czegoś strasznego, albo jako straszliwego mściciela. Nie wróży to dobrze nam wszystkim. Nie wróży to dobrze Polsce.
Nie ma sensu mnożyć tych przykładów. Zwłaszcza nie ma sensu, by politolog odpowiadał na pytania o psychologiczne źródło ich pochodzenia. Faktem jednak jest, i taka była teza tego artykułu, że państwo polskie znajduje się obecnie w faktycznym władaniu człowieka o dziwnej, być może z punktu widzenia psychiatrycznego chorobowej, osobowości. Że jego dziwaczny charakter i jeszcze dziwaczniejsze zachowania oraz fałszywy obraz samego siebie mogą wpływać, a nawet śmiem twierdzić – wpływają, na funkcjonowanie państwa polskiego. Uzależnił on od siebie prezydenta, premier oraz większość parlamentarną. Włada umysłami dużej części publicystów. De facto kieruje polityką Rzeczpospolitej. Warto więc zadawać sobie pytania o stan jego umysłu, o charakter, oraz o to, jakie biesy ciskają się w jego duszy. Bo to nie tylko jego sprawa, ale – niestety – od pewnego czasu to także nasza wspólna sprawa. I dlatego warto, by ten artykuł nie tyle zakończył, co raczej rozpoczął poważną, a nie hejterską, analizę psychologiczną faktycznego przywódcy państwa polskiego.
Na koniec uwaga osobista – zostałem usunięty z delegacji PiS w Parlamencie Europejskim we wrześniu 2010 roku. Ale faktycznie Kaczyński spisał mnie na straty…rok wcześniej, o czym wiedział wówczas tylko on i ja. Zażądał wtedy ode mnie zwolnienia dwojga moich najbliższych asystentów. Wcześniej pracowali dla polityka Polski XXI i zapewne inni śląscy posłowie PiS donieśli o tym prezesowi. Odmówiłem. Uznałem, że nie mogę na początku mojej kariery politycznej zdradzić swoich najbliższych współpracowników. W tym momencie obaj, i Kaczyński i ja, zrozumieliśmy, że nie zdałem podstawowego testu na lojalność. W następnych miesiącach oddałem się od PiS, choć pozostawałem formalnie w jego delegacji w PE. Powróciłem do bliskiej współpracy z Kaczyńskim dopiero po tragedii smoleńskiej i wszedłem nawet do jego sztabu wyborczego. Ale na krótko. Po moim sierpniowym liście otwartym do Kaczyńskiego zostałem wykluczony ostatecznie z delegacji PiS w PE. Ale tak naprawdę rozstaliśmy się z Kaczyńskim rok wcześniej – gdy odmówiłem zachowania haniebnego i podłego. Gdybym wówczas zgodził się na jego prośbę, zasłużyłbym na jego szacunek i uznanie. Wolałem jednak pozostać przy swoim uznaniu i szacunku dla siebie. To też pouczająca historyjka o charakterze – nie moim, lecz Jarosława Kaczyńskiego.
Raskolnikow 